Cecilia Cifuentes: «Es evidente que hay que cerrar TVN»

La decisión del gobierno de permitir que Codelco capitalice el 100% de sus utilidades de 2025, equivalentes a US$2.422 millones, reabrió el debate sobre la situación financiera de la estatal, su nivel de endeudamiento, la eficiencia de su gestión y el papel que debería jugar el capital privado en su desarrollo.

En entrevista con «Mirada Líbero», la economista Cecilia Cifuentes abordó la compleja situación de las empresas públicas, con especial énfasis en Codelco y TVN. Sobre la minera estatal, valoró como una “señal bien positiva” la decisión del gobierno, aunque advirtió que todavía existen dudas respecto de su impacto fiscal.

Distinta fue su evaluación de TVN. La directora del Centro de Estudios Financieros del ESE Business School de la Universidad de los Andes, nominada por el gobierno para integrar el Consejo Fiscal Autónomo en reemplazo de Hermann González, afirmó que la señal estatal no tendría hoy un potencial económico que justificara seguir sosteniéndola y fue tajante: “Yo no le veo ningún sentido a TVN”. Además, analizó el Plan de Reconstrucción Nacional, el comportamiento de la oposición y el escenario económico.

“Este es el primer proyecto procrecimiento que logra aprobar un gobierno de derecha”

—El gobierno la eligió a usted como la carta para reemplazar a Hermann González en el Consejo Fiscal Autónomo, lo que tiene que ser ratificado por dos tercios del Senado, ¿qué significa eso para usted?

—Quisiera no referirme a este tema todavía porque no es oficial aún. Hay cosas que tienen que ocurrir para que eso termine siendo algo efectivo, preferiría pasar. Pero, en todo caso, estoy muy contenta de que hayan considerado mi nombre para esa función. Es un tema al que le he dedicado décadas, al tema fiscal, me gusta mucho. Así que, bueno, esperemos que todo se dé como se tiene que dar.

—El Plan de Reconstrucción Nacional tuvo su último triunfo legislativo para el Ejecutivo, al lograr la aprobación de los tres vetos que presentó en el Congreso. ¿Cual es su mirada sobre esta reforma y qué tan relevante es para impulsar el crecimiento económico?

—Esto lo veo como un gran paso, un paso muy importante. Este es el primer gran proyecto procrecimiento que se aprueba en Chile desde el año 2010, en que ha sido muy difícil avanzar en proyectos que sean realmente procrecimiento. Ha habido reformas positivas, se implementó la PGU, se aumentó el postnatal, pero han sido más en un foco social. Uno podría decir, bueno, la reforma de pensiones aumentó el ahorro, sí, pero generó mayores costos laborales. Además, lo que va a las cuentas individuales recién empieza a ser significativo el próximo año… Este es el primer proyecto procrecimiento que logra aprobar un gobierno de derecha. A Piñera no le dejaron pasar proyectos de rebajas de impuestos o proyectos importantes en términos de productividad.

-¿Quedó conforme con el proyecto, entonces, o tiene reparos?

—Creo que es un gran paso, pero no todo el proyecto me gusta, hay algunas normas que no me gustan mucho. El crédito tributario por enfermedades de alto costo es una mala política pública. Cuando uno plantea algo así, es que al final el Estado, a través de este crédito tributario, se hace cargo de los costos de salud de un grupo de personas. O sea, en el fondo discrimina a favor de un grupo que en general no es el más desfavorecido, porque son personas que tienen empleo formal en empresas relativamente grandes. Y es costo fiscal, además, porque las empresas van a poder descontarlo de su pago de impuestos (…). Y había que hacer algo con las contribuciones, pero no sé si lo que se hizo es lo mejor… Pero no quiero hablar de lo que está mal, uno se va a lo fino de cuál es un buen diseño de política pública, pero en lo global creo que el proyecto es súper relevante, por su impacto tributario, porque bajó los impuestos y reintegró el sistema, y eso es corregir errores que se cometieron en la reforma del 2014. Y además está todo el tema de disminuir trabas regulatorias, que creo que es el principal problema que hemos tenido. Entonces, es un paso muy significativo, pero es insuficiente para la meta del gobierno de volver a crecer al 4%.

—¿Es un gran paso, pero todavía se necesita más sobre la mesa para poder reactivar el crecimiento económico?

—Si uno tuviera que decir que tenemos que aumentar en dos puntos el crecimiento de tendencia, esto es como un tercio de ese camino. O sea, falta todavía para lograr esa meta.

—Usted decía en mayo que el proyecto en sí mismo no estaba financiado. ¿Después de todos los cambios durante la tramitación, sigue pensando lo mismo? El economista Klaus Schmidt-Hebbel decía que después de revisar el proyecto final con sus proyecciones, estaba «autofinanciado»…

—Mejoró mucho en ese aspecto el proyecto. Mejoró porque se eliminó el crédito tributario al empleo, ese crédito quedó muy acotado. Probablemente no va a tener un impacto fiscal relevante. Esa era la medida fiscalmente más cara, que era una medida que se cuestionó bastante, porque al final esa no era tanto una medida proempleo. Esa era una reforma tributaria, era una rebaja de impuestos para empresas que son más intensivas en trabajo poco calificado (…). Entonces, el impacto fiscal negativo se redujo en forma muy significativa. Los primeros años el proyecto sigue siendo deficitario, pero si uno lo analiza bajo una perspectiva de evaluación de proyecto, o sea, esto es una inversión que estamos haciendo como país, que en los primeros años genera flujos negativos, pero después genera flujos muy positivos. Y hace dos días atrás vi una presentación de Michèle Labbé en que ella calculaba la TIR del proyecto, en un período como el que ocupa el gobierno, en un período más o menos amplio, y la TIR era como 28% real. Entonces, este es un muy buen proyecto para el país, porque se recupera, con el crecimiento, la recaudación que se pierde los primeros años, más todo el impacto positivo que genera el crecimiento, fuera del Fisco, porque uno no puede pensar que lo único que importa es el Fisco acá.

“Mi conclusión es que a la oposición no les importa el crecimiento económico”

—El pleno del Tribunal Constitucional está analizando los requerimientos de inconstitucionalidad presentados por la oposición… ¿qué piensa que va a suceder y qué le pasa con los argumentos en contra, especialmente respecto a la invariabilidad tributaria?

—Lo que me pasa con la invariabilidad y, en general, con lo que ha sido el rol de la oposición en la discusión de este proyecto es que cuando ellos plantean que les importa mucho el crecimiento económico, después uno dice, bueno, pero a las personas se las conoce por sus obras, no por sus dichos. Entonces, mi conclusión es que a la oposición no le importa el crecimiento económico porque al final, cuando uno se pregunta por qué Chile dejó de crecer, hay muchas causas, pero una fundamental es que se perdió la certeza jurídica, porque hemos hecho en 12 años 10 reformas tributarias. La claridad en las reglas del juego hacia adelante para los inversionistas es muy baja… La oposición estuvo en contra de bajar los impuestos. Primera señal que da. Está en contra de bajar los impuestos, a pesar de que en el gobierno anterior estuvieron dispuestos a presentar un proyecto que bajaba la tasa de primera categoría. Ahora no querían bajar esa tasa, con la consigna de que esto favorece a los ricos, aunque esa consigna se probó falsa. Entonces, cuando uno ve que hay una parte del mundo político que está en contra de bajar los impuestos, eso ya genera mucha incerteza jurídica sobre la baja de impuestos. Y, al menos a los inversionistas que inviertan con estas reglas, con esta tasa, les vamos a asegurar que van a poder tener una tasa estable en el futuro, pagando un precio, que es un uno y medio más de tasa. Y la oposición cuestiona eso. No quieren darle certeza jurídica a las personas que empiecen proyectos de inversión ahora. Entonces, lo que yo leo de eso es que el crecimiento económico no les importa.

—¿Hay un tema ideológico detrás?

—Hay un tema, no sé si ideológico. Yo de repente pienso que el objetivo es producirle un daño al actual gobierno. Para mí, eso es lo que sus acciones me demuestran que es lo que hay detrás. Porque, claro, uno dice ideológico, pero antes estaban dispuestos a bajar la tasa de primera categoría y reconocían que era muy alta. Pero ahora no les gustaba. Entonces, ¿qué es lo que hay detrás? ¿Les importa el crecimiento, les importan los impuestos? Lo que les importa es trabar, negar la sal y el agua al gobierno. Yo creo que ese es el objetivo principal.

—¿De toda la oposición?

—O sea, en esa postura está claramente el Partido Comunista y el Frente Amplio y, al menos en este proyecto, en lo que fue el proyecto de Ley de Reconstrucción, se sumó el Partido Socialista en pleno. En crecimiento, la nube más negra es la actuación que ha tenido la oposición en esta discusión. Esa es la nube más negra, porque uno ve que no están de acuerdo con bajar los impuestos y que, por lo tanto, están anunciando que les gustaría subirlos. Y cuando uno quiere a los inversionistas que van a invertir ahora darles una cierta estabilidad en las reglas del juego, cuestionan eso también.

—¿Y está de acuerdo con que el anatocismo, el olvido financiero y la norma relacionada con el pago a 30 días para las pymes haya quedado fuera?

—Sí, eran tres normas tremendamente negativas. Por supuesto, el fin del anatocismo era como prohibir la multiplicación en el país, era equivalente a los retiros en términos de hacer propuestas realmente dañinas. Es una muy buena noticia que se hayan rechazado esas normas. Está todavía pendiente esta discusión con la norma que obligaba a las empresas de servicios eléctricos a reconectar a los morosos. Ahí hay un problema, en realidad. Pero, al final, y esto lo aprendí en mi participación en la reforma de pensiones, esa reforma tiene aspectos que, en lo personal, a mí no me gustan mucho, pero fue buena haberla aprobado. Es un tema que, a lo mejor, si el gobierno actual tuviera que además hacerse cargo de una reforma de pensiones que era muy necesaria, veríamos la situación más compleja. Entonces, en este proyecto la suma es positiva. Está tan deteriorado el clima político, la calidad del Parlamento, que el que se logren aprobar proyectos que, en suma, son muy positivos para Chile, es una buena noticia. Tenemos que aprobar una reforma al sistema político ahora, para tratar de que en el futuro estas discusiones sean más racionales y no estemos discutiendo consignas por redes sociales, como fue estas normas que se introdujeron.

—¿Falta todavía más para poder generar cambios?

—La tarea es muy grande. Si al final uno lo piensa, desde 2011 se le empezó a hacer daño institucional a Chile, en el primer gobierno de Piñera. Ahora tenemos que subir el Everest, mejorando y recuperando todo lo que se dañó, las reglas institucionales en Chile.

Codelco: “Si esta fuera una empresa privada, uno pensaría que es una empresa que está quebrada”

—Respecto a Codelco, el gobierno anunció que, por primera vez en la historia, se le va a permitir capitalizar el 100% de sus utilidades de 2025, equivalente a US$2.422 millones. ¿Cómo interpreta usted esta decisión?, ¿Le parece correcta?

—Me parece correcto, aunque todavía un poco confuso, en términos de cuántos de esos recursos son efectivamente recursos de caja para Codelco, me parece que es menos. Ahora, también habría que aclarar acá si esto tiene algún impacto, porque son las utilidades de 2025, pero nosotros ya tenemos fiscalmente el año 2025 cerrado y las cuentas fiscales del 2025 registran un monto como de US$1.600 millones de dólares de traspasos de Codelco al Fisco. Entonces, yo todavía lo veo un poco confuso. Supongo no vamos a alterar las cuentas fiscales del año 2025. Entonces, hay un poco de confusión todavía, yo creo, por lo menos como yo lo veo, respecto a qué significa en la práctica este anuncio. Ahora, es una señal bien positiva. Codelco está en una situación muy compleja, muy crítica. O sea, si esta fuera una empresa privada, uno pensaría que es una empresa que está quebrada. Pero lo bueno y lo positivo de esto es que es una empresa que, bien gestionada, tiene un potencial de salir adelante y creo que se están tomando las decisiones correctas.

—¿Y no lo ve como una señal medio estatista?

—No, si uno mira la situación, y ha sido muy bueno comunicacionalmente la forma en que se ha transmitido lo que ocurrió en Codelco en los últimos cuatro años, que le traspasó 7 mil millones de dólares al Fisco, pero se endeudó en 8.300 millones. Entonces, uno dice: a ver, ¿y qué significa esto en la práctica? Esto es una forma de deuda pública que no queda registrada en la regla fiscal. Entonces, es bien complejo, porque, claro, son 7 mil millones de dólares que el Fisco no se tuvo que endeudar, pero se endeudó su empresa. Me parece que aquí hay harto que hacer por delante, porque no es una forma razonable de financiar al Fisco estar descapitalizando a una empresa de la importancia de Codelco.

—¿Y esta decisión que se toma ahora, ahoga las «señales» que existían de privatización?

—Lo que yo le escuché a Bernardo Fontaine y al gobierno es que no hay ningún plan de privatizar Codelco. Esa es una pelea que, como está la situación actual, es compleja de dar, lo que no quita que es evidente que para el desarrollo de todo el potencial minero que tiene Codelco como empresa, de todas las pertenencias mineras que tiene y que no tiene recursos para explotar, la asociación público-privada es el camino. Y, de hecho, es el camino que siguió el gobierno anterior con el acuerdo SQM-Codelco. Definitivamente si el gobierno del FA tomó ese camino, es evidente que es el camino que hay que seguir hacia adelante.

Ojo que a mí lo que siempre me preocupó de este acuerdo SQM-Codelco es que las utilidades del año pasado estuvieron explicadas básicamente por el litio para Codelco. Y entonces, qué complejo que terminemos en una situación en que se supone que el litio, que es un recurso de todos los chilenos, termine financiando los problemas de gestión de Codelco. Ahí también hay un tema que es relevante separar. Nosotros necesitamos que se recupere Codelco como empresa y no que todos los problemas de gestión y de costos muy altos que tiene Codelco en producción, y que Bernardo Fontaine también ha explicado que no están tan vinculados a las bajas leyes -empresas con leyes similares tienen márgenes bastante más altos-, no se vayan a tapar con las utilidades que genere el litio.

—Pero usted dice que el camino es una colaboración público-privada, ¿el camino de una mayor participación privada de Codelco no es viable por sí solo?

—O sea, hacer empresas mixtas. Al final, esta es una discusión bien semántica, porque Codelco tiene pertenencias mineras que va a tener que trabajar en asociación con privados. ¿Qué es lo que estamos haciendo? De alguna forma, introducir capital privado en Codelco. Yo lo que haría es sacar la ideología de esta discusión, si al final lo que necesitamos es que esta empresa efectivamente vuelva a ser una fuente de financiamiento para los chilenos y no solo para sus trabajadores.

“Es evidente que hay que cerrar TVN”

—Usted decía que quedan abiertas varias interrogantes respecto a lo que significan realmente estos US$2.500 millones. Pero ¿qué pasa con TVN, o con otras empresas públicas que también tienen problemas de financiamiento y están en crisis?

—Yo creo que es es evidente que hay que cerrar TVN. O sea, Codelco es una empresa que tiene mucho potencial. ¿Qué potencial tiene TVN? En el mundo tecnológico actual no tiene ninguno. Entonces, creo que TVN, en ese caso, sí es una empresa que habría que cerrar. Los terrenos que tiene tienen valor…

—¿O sea, hace una distinción total entre Codelco y TVN en este caso?

—Sí, total. Una es una empresa que bien gestionada tiene un potencial grande. La otra, por mucho que se gestione bien, aquí hay un tema de demanda. O sea, es una empresa que no tiene demanda, que no hay interés por su oferta de programación. Entonces, ¿qué sentido tiene? Es una empresa que no veo cómo podría llegar a ser rentable. Y siempre se ha hablado de tener este canal público, con un rol cultural.. Pero uno dice: bueno, ¿y será la televisión pública, a estas alturas, con la tecnología actual, la vía para entregar eso? ¿Cuánto nos cuesta ese subsidio a la cultura? Finalmente tampoco es el canal cultural que uno quisiera, tipo BBC de Londres, para nada. Entonces yo no le veo ningún sentido a TVN, ningún sentido.

—Y desde el punto de vista fiscal, con lo de Codelco son recursos que el Estado deja de recibir ¿Qué condiciones concretas debería exigir Hacienda a cambio de esta capitalización? ¿O qué debiéramos esperar en favor del gobierno por esta decisión que se toma?

—Yo creo que aquí hay una tarea enorme en Codelco de temas de gestión, al parecer, y eso es lo que yo le he escuchado a Bernardo Fontaine, esta era una empresa que su función objetivo era ser la mayor productora de cobre del país, era un objetivo de cantidad. Y esto quedó muy claro con el tema de los famosos bonos. Porque si uno a un ejecutivo le dice que el bono suyo depende de la cantidad producida, no importa a qué costo, el tema es cantidad. ¿Qué objetivo de eficiencia tiene esa empresa? ¿Qué incentivo a la eficiencia? Entonces, aquí hay que cambiar la estructura de incentivo. No puede ser que tenga que cumplir una meta de producción, por lo tanto, es una tarea que uno puede, con altos costos, a lo mejor cumplirla, no tiene ningún sentido. Lo que nos interesa a nosotros, como accionistas de Codelco, que se supone que somos todos, no es que la empresa sea la que más produzca, es la que genere los mayores márgenes. Porque lo que queda para los chilenos, accionistas supuestos de Codelco, son las utilidades de Codelco. Los costos se los llevan los trabajadores, los que les venden las máquinas, los contratistas. El principal objetivo es que esta sea una empresa que genere utilidades, que genere un beneficio al Fisco y que, a través de ese beneficio al Fisco, nos beneficie a todos los chilenos.

—El ministro Daniel Mas decía que se necesitaba disciplina financiera, transparencia, eficiencia en el gasto y rigurosa priorización de las inversiones ¿Está de acuerdo?

—Ahí hay un tema súper improtante con la transparencia. Si uno como analista, y yo que sigo la cifras fiscales, si trato de hacer algo parecido con las cifras de Codelco, es imposible. No hay cómo entender para un analista, a no ser que le destine muchísimo tiempo, no hay cómo tratar de determinar cuán eficiente está siendo cada una de las faenas, etc. O sea, en ese tema yo creo que la transparencia que está tratando de instalar el gobierno ya es algo muy positivo para que haya más ojos puestos sobre la empresa. Lo que no se mide, no se gestiona, y lo que no se conoce tampoco… No hay accountability cuando uno no conoce las cifras.

—Y estos US$2.500 millones, ¿de dónde los cubre el Gobierno? ¿Es una señal curiosa, considerando el estilo de Jorge Quiroz y que no hay plata fiscal?

—Todavía estoy un poco perdida en cómo estos 2.500 millones se reflejan en las cifras fiscales. ¿En qué forma? ¿Es algo que va a ir bajo la línea? Porque el año fiscal está cerrado y uno ya tiene esos datos. Entonces, yo supongo que esos traspasos ya se traspasaron. Y entiendo que, de hecho, este año también se traspasa un porcentaje de las ventas inmediatamente. Entonces, yo todavía no me atrevo a decir exactamente cuál es el impacto fiscal, porque creo que falta un poco de información. Esto es capitalización de Codelco. Hay un tema contable acá porque hay utilidades que son utilidades contables y no de caja en parte de ese monto. Y me falta entender todavía cómo esto se registra fiscalmente.

—¿Usted cree que el gobierno de Boric, Marcel, Grau, conociendo su conducta, hubiese tomado esta decisión que toma el gobierno en relación a Codelco?

—Creo que el gobierno anterior, dado que no estaba cumpliendo las metas fiscales, se puso como objetivo cumplir la meta de deuda, no sobrepasar el límite de deuda. Y efectivamente lo lograron. Ahora, lo lograron en una forma que recibió todos los cuestionamientos que recibió al final, porque se gastaron a fin de año toda la caja y, por lo tanto, no subió la deuda. Y entonces, a lo mejor, uno diría: bueno, miramos deuda neta, entonces. Pero el criterio es deuda bruta. Entonces, si tú dejas la caja vacía y te gastas los activos y gastas parte del Fondo de Estabilización Económica y Social sin una crisis, claro, te estás preocupando del nivel de deuda bruta, pero al final lo que nos interesa es la deuda neta. Entonces, probablemente no lo habrían hecho por esa razón, porque entonces hubiera significado que el Consejo Fiscal Autónomo dijera: bueno, no se cumplieron las metas fiscales y la deuda sobre PIB aumentó. Entonces, al final dijeron: cumplamos esta meta… Y, claro, la deuda cerró y, de hecho, el 2025 no subió esa relación, en parte porque se gastaron la caja y en diciembre habían dejado sin recursos la caja.

Boric y el MEPCO: “La decisión que tomó el gobierno actual es mejor”

—¿Qué le parecen los dichos del expresidente Gabriel Boric, que reapareció en la presentación del libro de Eugenio Tironi? Él dijo que “la primera decisión que tomamos fue respecto del Mepco. Hicimos lo contrario a lo que realizó este gobierno”, y explicó que la diferencia estaba “sobre a quién traspasar el costo de la crisis”

—Claro, pero se endeudaron. O sea, al final, esta es una decisión de qué es menos negativo. El gobierno anterior tomó la decisión de subsidiar los combustibles y financiar eso con deuda, y eso es un deterioro fiscal. ¿Qué es lo que ocurre? Si uno dice, bueno, ¿y es este un proyecto, financiar con deuda un subsidio a los combustibles, es un proyecto socialmente razonable? Tiendo a pensar que no, porque es un subsidio que termina siendo regresivo. Subsidia en mayor proporción a los sectores de ingresos medios altos, a costa de endeudarse. El actual gobierno tomó la decisión de decir que no va a subsidiar. Además, son combustibles fósiles; el discurso ahí del medio ambiente desaparece completamente. O sea, ahí no importa subsidiar combustibles fósiles, beneficiando a sectores de ingresos medios altos. Desde ese punto de vista, la decisión del gobierno actual es una mejor decisión, obviamente siempre hay costos, porque no podemos hacer nada contra un fenómeno global que nos perjudica, que es el aumento de los combustibles, el aumento del costo de la energía, que es un insumo fundamental. Tomó la decisión de no endeudarse para financiar un subsidio a combustibles fósiles, y preocuparse de que los sectores de bajos ingresos que usan el transporte público, que esos sectores no paguen costos. Entonces, desde un punto de vista de equidad, la decisión que tomó el gobierno actual es mejor que la decisión que tomó el gobierno anterior.

“El país está estancado”

—Junio mostró un Imacec de 2,4%. ¿Realmente es un punto de inflexión? ¿Cuáles son sus proyecciones?

—Si uno elimina del Imacec todo el ruido que han generado dos elementos, todo lo que ha pasado con la producción minera, con la mina El Teniente, y elimino además el ruido que generó que el primer trimestre del año pasado, incluso el primer semestre, hubo un ingreso masivo de argentinos (…). Me acuerdo haber pensado en ese minuto, cuando Marcel celebraba las cifras, que esto no tenía nada que ver con el gobierno, esto tenía que ver con que el tipo de cambio en Argentina favoreció que los argentinos vinieran masivamente a comprar a Chile, viajaran a Chile. Ese elemento no lo tuvimos el primer semestre de este año y eso explica parte importante de las caídas. Y lo otro es este tema muy errático en la minería. Si uno elimina eso, el país está estancado, y si uno elimina eso, el Imacec de junio fue 1,5%, 1,4% de crecimiento. Entonces estamos a ese ritmo de crecimiento.

—¿No es una recesión técnica, pero estamos estancados?

—El país está estancado. De hecho, cuando uno mira el Imacec no minero, desestacionalizado, o sea, eliminemos todos los ruidos, es una línea recta. Y la verdad es que yo creo que vamos a ver mejores cifras, tengo alta expectativa de lo que está haciedno el gobierno. Porque el tema tributario no tiene un impacto tan de corto plazo, tiene un impacto más de mediano plazo. Entonces, aquí la agenda más importante es empezar de a poquito a sacarle todos los palitos a la rueda que le fue poniendo la normativa de todo tipo.

—¿Del gobierno anterior?

—Y desde antes también. Al final, es un espanto desarrollar nuevos negocios, se estaba haciendo imposible. Para mí, el hito fue esta carta que salió en El Mercurio el año pasado de los “tatas del pan”, que no podían abrir una panadería. O sea, cuando ya en un país no se puede abrir una panadería, uno dice ‘algo estamos haciendo muy mal’. Y creo que estamos llenos de eso. Entonces, para mí, en el corto plazo, esta es la agenda más relevante, que las personas puedan desarrollar actividad productiva.