En conversación con El Líbero, la historiadora, periodista y escritora polaco-americana Anne Applebaum reflexionó sobre la guerra entre Rusia y Ucrania, su relación geopolítica y el estado de la democracia en el mundo, entre otros temas.

Applebaum es columnista del Washington Post, académica en la London School of Economics y en la Universidad de Johns Hopkins en Washington DC. También es autora de varios libros sobre la historia de Europa Oriental y Europa Central durante el siglo XX. 

—Permítame comenzar con la guerra entre Rusia y Ucrania. Desde el punto de vista de una historiadora, ¿cree que esta guerra era inevitable? ¿No era obvio que una potencia como Rusia nunca aceptaría que Ucrania se inclinara hacia Occidente?

—No, no creo que haya sido inevitable. Estimo que nada nunca es inevitable, que cualquier otro gobierno en Rusia nunca habría lanzado esta guerra. Esta guerra es realmente, en muchos sentidos, una guerra muy personal para Vladimir Putin, el presidente de Rusia, y para el régimen que ha creado en los últimos 20 años.

Se trata de un régimen que es a la vez muy fuerte y muy frágil. Controla todos los aspectos de la sociedad rusa: los medios de comunicación; la economía -es literalmente dueño de esta-; encierra a los disidentes. Pero al mismo tiempo es consciente de su ilegitimidad, de su miedo a una revolución callejera. 

Y por eso es particularmente muy sensible a cualquier lenguaje sobre democracia que pueda atraer a los rusos. Intenta destruir cualquier atractivo que la idea de Europa o la idea de soberanía democrática pueda tener para los rusos. Para los dirigentes rusos, Ucrania es un problema no solo porque es un antiguo territorio del imperio ruso -que por supuesto lo es- o una antigua colonia, sino también porque es un símbolo de un país que ha tratado de romper, en primer lugar, con la Unión Soviética y, más tarde, con esta forma de gobierno cleptocrática postsoviética que Putin encapsula.

Son conscientes también de que en Ucrania hubo una gran revolución callejera en 2014, en la que participaron muchos jóvenes enarbolando pancartas de democracia y anticorrupción y banderas europeas. Y temen el ejemplo que Ucrania podría dar a los rusos. Ven a Ucrania no solo como un territorio a conquistar, sino también como una especie de enemigo ideológico. Representa un tipo de sociedad que temen que desafíe a la suya.

Creo que en realidad de eso se trata la guerra. Es sobre un líder ruso tratando de eliminar a un rival ideológico. Y no, eso no era inevitable. No tenía que suceder. Un líder ruso diferente habría llegado a cosas diferentes.

«Lo que Putin realmente quiere es una continuación de la era soviética»

—¿Cómo interpreta a Vladimir Putin? ¿Es un accidente de la historia? ¿Un caso raro que probablemente no se repetirá en el futuro y se desvanecerá? ¿O es la encarnación de una tendencia siempre presente en la tradición rusa de nacionalismo, imperialismo y autoritarismo?

—No creo que los países sean incapaces de cambiar. Los países cambian. El mundo está lleno de naciones imperiales que ya no son imperios. Estoy en Londres ahora mismo, y aquí en Gran Bretaña ya no hay un Imperio Británico, y nadie quiere ni quisiera recuperarlo. Lo que Putin realmente quiere es una continuación de la era soviética. Es alguien que fue entrenado en la KGB, que se veía a sí mismo como la vanguardia de la Unión Soviética y la institución más importante que había. Creció pensando en sí mismo como parte de ese imperio soviético. Pasó muchos años en la década de 1980 en Alemania Oriental, cuando Berlín era parte del imperio soviético.

Él considera a toda Europa del Este -y creo que hasta Berlín incluido- como un territorio natural para la influencia y la dominación rusa. En ese sentido, es una continuación de la visión soviética del mundo. Y eso es algo que no se ha ocultado. Pero no creo que eso sea inevitable. Puedo imaginar un líder de Rusia diferente que realmente quiera romper con la tradición soviética y la tradición imperial que ha sido tan perjudicial para Rusia y para su pueblo.

—El presidente Putin escribió un ensayo el año pasado en el que decía que no existe una nación ucraniana, que Ucrania es una especie de invento de Occidente para debilitar a Rusia y frustrar las ambiciones de Moscú como superpotencia. Sin embargo, desde febrero hemos visto y seguimos viendo una fuerte resistencia ucraniana contra la invasión rusa. ¿Le ha sorprendido esta reacción de los ucranianos?

—No, por supuesto que no me sorprende. Uno de mis libros trató en parte sobre la historia de Ucrania, sobre la historia de la hambruna ucraniana en los años 30 del siglo pasado. Ucrania es una región que tiene conciencia de sí misma desde hace varios cientos de años. Se definen como ucranianos. A veces utilizan el nombre de Rosine.

Históricamente han utilizado diferentes nombres, tanto cuando formaban parte del imperio polaco, como después cuando formaban parte del imperio ruso. Siempre se han considerado diferentes a los moscovitas y los moscovitas también los han considerado diferentes. 

En 1918 hicieron un gran intento por independizarse, en la época de la Revolución Rusa. Era un momento en el que muchas naciones que habían formado parte de grandes imperios europeos se independizaron, incluida Polonia, Checoslovaquia, los Estados Bálticos. Fue un momento en el que surgieron las naciones desde los imperios en toda Europa. Por desgracia, Ucrania en ese momento fracasó por una variedad de razones. Una de ellas, porque fue atacada tanto por los bolcheviques como por los rusos blancos, los ejércitos imperiales rusos que no podían prever una alianza con Ucrania. Esa fue una de las razones por las que perdieron.

Ha conservado su identidad, incluso cuando estaba dentro de la Unión Soviética. Había un sólido conocimiento de que era un lugar diferente. He leído muchos documentos de Stalin describiendo su miedo a Ucrania, su miedo a la revolución ucraniana, su aversión a Ucrania.

Luego hubo una serie de momentos en la historia soviética en los que hubo esfuerzos dirigidos a destruir a los intelectuales y a los líderes ucranianos, e incluso al Partido Comunista. Unos cuatro millones de campesinos murieron en una hambruna creada artificialmente entre los años 1932 y 1934.

Ucrania ha sido un Estado durante mucho tiempo. Lo revivió el Movimiento Nacional Ucraniano a finales de la década de 1980. Ello condujo a su independencia en 1991 y fue la Ucrania independiente la que ayudó a derribar a la Unión Soviética. Creo que sin eso el sistema soviético habría durado mucho más. No sólo es un lugar real, con una identidad real, que quiere verse a sí mismo y piensa que tiene un sistema político muy diferente al que ahora existe en Rusia, sino que está preparado para luchar por ello y ya lo ha hecho antes.

Por eso no me sorprendió en absoluto. Creo que la mayoría de la gente que conocía bien Ucrania tampoco se sorprendió. 

«Hasta que los rusos se convenzan de que no pueden ganar, la guerra no habrá terminado»

—¿Cómo evalúa la reacción de Occidente a la agresión de Rusia contra Ucrania?

—Es mucho más coherente y muestra una mayor solidaridad de lo que muchos esperaban y particularmente de lo que Putin esperaba. Creo que Putin es un fino observador de la división occidental. Presta mucha atención a la prensa de extrema derecha, tanto en Europa como en América. Y creo que se cree esa versión de la historia y esa versión de los acontecimientos populares. Y que por eso piensa que Occidente es muy débil y está dividido y en cierto modo dominado por los disensos. Por supuesto que está dividido y dominado por los debates y especialmente por Estados Unidos en este momento. Pero, sin embargo, es aún posible unificar y organizar a muchas naciones occidentales en torno a ideas similares. Por eso ha habido apoyo tanto para las sanciones y para operaciones militares.

No sé si el apoyo durará para siempre. Creo que la dificultad para Occidente y para los analistas de esta guerra es -y no estoy segura de que la gente lo haya entendido realmente aún- que hasta que no haya algún tipo de victoria ucraniana y hasta que los rusos se convenzan de que no pueden ganar, la guerra no habrá terminado.

La gente se imagina que puede haber algún tipo de acuerdo en el que se intercambien tierras por paz o algo así, como ocurrió en 2014. Pero creo que estamos cometiendo un error. No creo que eso acabe con la guerra. Europa está en una posición muy difícil. Es una guerra fea. Nadie quiere luchar en ella. Nadie quiere que los ucranianos sufran. El precio económico que el mundo entero está pagando va a ser muy alto. 

Debo subrayar que esta crisis está siendo provocada deliberadamente por Rusia. Rusia está bloqueando deliberadamente las exportaciones de grano ucraniano porque quiere aumentar los precios de los alimentos y no sólo en Europa, sino en todo el mundo. Espera crear crisis económicas; crear hambrunas; crear penurias en África, en Oriente Medio y en los países a los que normalmente irían las exportaciones de grano ucraniano, porque eso es parte de la estrategia. La estrategia es socavar a Europa, Estados Unidos y al sistema internacional en general, y demostrar que no funciona.

Es una guerra muy peligrosa. Entiendo por qué la gente quisiera que se acabara. Sólo me temo que no va a ser tan fácil ponerle fin.

—¿Basta con enviar armas y sancionar a los dirigentes y a la economía de Rusia? ¿No es esa una política que acabará prolongando la guerra y conteniendo a Rusia a costa del esfuerzo, el sufrimiento e incluso la sangre del pueblo ucraniano?

—Depende de lo que se entienda por prolongar la guerra. Si Ucrania deja de luchar, entonces Rusia ocupará Ucrania y ésta dejará de existir como país independiente. En segundo lugar, ya sabemos lo que hace Rusia cuando ocupa el territorio ucraniano: utiliza la violencia aleatoria contra los civiles, pone a decenas, quizá cientos de miles de personas en campos de concentración. Los deportan a Rusia. Utilizan la violencia aleatoria contra la gente. Pero también ejerce una violencia específica contra los líderes, los alcaldes de las ciudades, los jefes de policía, cualquiera que tenga una posición de autoridad en cualquier comunidad. Hay registros de ellos atacando y arrestando. Probablemente matan a los directores de los museos, y de las escuelas. Habrá en Ucrania un baño de sangre de un tipo que no hemos visto en Europa o tal vez en cualquier lugar desde la Segunda Guerra Mundial.

La violencia no se va a detener si la guerra termina, sino será mucho peor y se extenderá por toda Ucrania. Es muy posible que la destrucción de la agricultura ucraniana continúe; la situación económica empeorará. Por eso no sé por qué la gente se imagina que el fin de la guerra traerá algún tipo de paz, especialmente para Ucrania. Los ucranianos están luchando para mantener algún tipo de civilización en su territorio. 

«Si entregas Ucrania a Rusia, el próximo objetivo será Polonia, los Estados Bálticos o Alemania»

—Mi pregunta no apunta a la reacción del pueblo ucraniano, que, por supuesto, debe defender su propia soberanía. Me refiero a Occidente. ¿Cree que está usando a un tercero, utilizando a los ucranianos para contener a Rusia, que durante ya largo tiempo ha sido una amenaza para el resto de Europa e incluso para Occidente?

—Mi opinión es que Rusia ha sido una amenaza durante una década. Fue una amenaza cuando invadió Ucrania en 2014. Compramos unos años de paz con Crimea y otros sectores del oriente de Ucrania. Pero eso no satisfizo a Rusia porque el principal problema de Rusia con Ucrania y con Europa en general, es ideológico. Si entregas Ucrania a Rusia, y dejas que cometan estos actos de asesinato en masa y genocidio, lo que harás es crear una Rusia cuyo próximo objetivo será Polonia, los Estados Bálticos o Alemania. Creo firmemente que Putin sigue viendo a Berlín como una parte natural de una especie de esfera de influencia soviética. Se puede acabar la guerra, pero no el problema. 

Hay un argumento que dice que Occidente no está haciendo lo suficiente y que estamos dando poca ayuda a los ucranianos. Les hemos dado algunas armas. Hasta ahora no les hemos dado nuestras armas más sofisticadas. Estamos alargando la guerra y haciendo que dure más de lo que podría. Con un mayor compromiso occidental podríamos hacer que la guerra termine más rápido. Eso podría ser más humano. Si pudiéramos empujar a las tropas rusas de vuelta a la frontera más rápido, para el final del verano tendrías una situación en la que moriría menos gente y un retorno más rápido a algún tipo de diplomacia. En Europa hay un argumento que dice que cuanto más dure la guerra, más perjudicial será para todos. Y estoy de acuerdo con eso.

«Tenemos una relación con Rusia diferente de la que tuvimos con la Unión Soviética»

—En su libro “El telón de acero”, usted describe el nacimiento de la Guerra Fría en Europa tras la Segunda Guerra Mundial. ¿Cree que está surgiendo una nueva Guerra Fría en Europa entre Rusia y Occidente?

—No creo que la historia se repita de esa manera. Esto no es como la Guerra Fría. Tenemos una relación diferente con Rusia de la que tuvimos con la Unión Soviética. No hay un bloque ideológico internacional del tipo que había en los años 50 o 60. Es cierto que Rusia forma parte de una especie de red de autocracias que se ayudan mutuamente. Cuenta con el apoyo de China, apoya a Venezuela y a Cuba. Hay vínculos entre las autocracias de todo el mundo, pero no hay un bloque ideológico sólido.

Pero ¿estamos volviendo a un momento en el que Rusia supone, al menos mientras esté bajo el régimen actual, una amenaza militar permanente para Europa y quizá también para otros lugares? Sí. Supone una amenaza militar para Europa, para Oriente Medio. Rusia tiene un papel en Siria. Rusia está claramente dispuesta a utilizar la fuerza militar. Tiene profundos vínculos con el régimen venezolano, con el régimen cubano. Su objetivo es destruir las instituciones y las normas internacionales, las reglas sobre fronteras y comportamiento. Y todo eso podría tener efectos indirectos en el resto del mundo. Creo que es hora de que todo el mundo lo reconozca y lo entienda.

—Sin embargo, hay una similitud con la Guerra Fría, y es que Rusia posee un gran arsenal nuclear. Esto es parte de la ecuación geopolítica que no se puede obviar. ¿Qué opina usted al respecto? ¿Es esto solo una amenaza o los rusos realmente podrían usar algún tipo de poder nuclear en esta guerra?

—No hay duda de que la razón por la que el apoyo de Occidente a Ucrania ha sido tan lento y tan medido es por la amenaza de las armas nucleares. Todo el mundo está pensando en eso todo el tiempo. Lo piensan en Washington, en Berlín, en Bruselas, en Londres. Es parte de la ecuación. Es parte del por qué muchos líderes europeos siguen hablando con Putin. Macron llama a Putin periódicamente y otros también lo intentan. El ejército estadounidense trata constantemente de mantenerse en contacto con el ejército ruso, pues están muy preocupados por el uso de armas nucleares por parte de Rusia, sobre todo al principio de la guerra.

Pero cuando el ejército ruso se retiró del territorio al norte de Kiev, me quedó claro que en verdad hay cálculos militares racionales. Putin no está loco y sus generales tampoco. Arruinarían inmediatamente todas las relaciones de Rusia, con China, con la India y con otros países. Y no creo que ese sea un precio que los rusos estén dispuestos a pagar todavía. También debo decir que el ejército estadounidense vigila muy de cerca las instalaciones nucleares rusas, y no ve ninguna señal de que alguien se esté preparando para usar un arma nuclear.

Es cierto que hablan de ello en su propaganda en la televisión. Creo que en parte eso es para forzar esta ralentización de la ayuda occidental para Ucrania y para asustar a la gente. Creo que eso es lo que están haciendo y con bastante éxito. 

Por otro lado, no existe realmente el uso nuclear limitado. Hay armas nucleares más pequeñas, las llamadas armas tácticas, pero son más o menos del mismo tamaño que las bombas que se utilizaron en Hiroshima y Nagasaki, al final de la Segunda Guerra Mundial. Por lo que siguen siendo increíblemente devastadoras y tendrían un enorme impacto en Europa y en todas partes. Además, implicaría una ruptura con las normas y  con la práctica aceptada desde 1945.

«La democracia, por definición, implica un constante choque de ideas y un constante debate»

—Permítame cambiar de tema y hablar de su libro más reciente, “El ocaso de la democracia”, un libro sobre acontecimientos de los que usted fue testigo y vivió incluso personalmente, donde habla sobre muchos temas que menciona en sus columnas y artículos, pero no en libros anteriores. Este libro es distinto al resto. ¿Qué la llevó a escribirlo?

—Tuve la experiencia de ver cómo la polarización política dividía a mis amigos y a la gente que conocía. Y esta experiencia la tuve en tres países. Crecí en Estados Unidos; he vivido gran parte de mi vida en Polonia, y he pasado mucho tiempo en Inglaterra, donde trabajé en los medios de comunicación durante mucho tiempo. Tuve la experiencia de ver cómo la gente se divide y cómo la gente deja de hablarse y cómo se mueve el péndulo político. Y también me di cuenta de que esto era algo bastante universal y que también ocurría en otros lugares. Consideré valioso describir lo que vi y también usar algunas coberturas que había hecho en otros lugares donde observé mucho de lo mismo, de la misma práctica. Es curioso, porque he tenido una reacción al libro, incluso desde América Latina y desde otros lugares del mundo, de gente que dice: «Oh, eso también describe mi país». Creo que es algo que todos podemos reconocer.

—Como menciona en su libro, la democracia parece estar en retirada en muchos lugares. ¿Cuál es el problema de la democracia hoy en día?

—Una parte importante de la respuesta es la naturaleza de los medios de comunicación social, la naturaleza de la economía moderna y la demografía que afecta a la sociología. Estamos viviendo este período de cambio increíblemente rápido. Tenemos nueva información todo el tiempo. Estamos viviendo un cambio social masivo, el impacto del feminismo y de los derechos de los gays en muchos países, el impacto de la inmigración, la gente que se desplaza mucho más fácilmente de una ciudad a otra y alrededor del mundo y de vuelta. Todas esas cosas han creado en muchos países una especie de nostalgia por algo más simple y más unificado.

Este anhelo de unidad, el anhelo de una única autoridad o un único conjunto de ideas se ha vuelto muy poderoso. Por otro lado, la democracia, por definición, implica este constante choque de ideas y un constante debate, y cuando el debate se convierte en un debate sobre la naturaleza real del país, puedes llegar a una situación en la que los partidos políticos ya no se ven como rivales sobre la política, sino como rivales sobre esa autodefinición nacional y sobre quiénes somos como país. Y esto puede llegar a ser muy peligroso, ya que la gente empieza a verse unos a otros, no como rivales, sino como verdaderos enemigos. Este tipo de política se ha convertido en dominante en muchos lugares en los Estados Unidos, hasta cierto punto en Gran Bretaña y en Polonia. O en las recientes elecciones en Colombia, donde tienes a estos candidatos tan extremos que parecen pertenecer a mundos muy diferentes, compitiendo entre sí en una contienda que habríamos creído imposible hace tan sólo unos años.

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1 comentario

  1. Al parecer a esta periodista y escritora polaco-estadounidense acuse a Rusia de desear mantener el concepto de la Union Sovietica vivo. Vladimir Putin lo ha expresado en diversas ocasiones y en distintas epocas, que la Union Sovietica no fue la solucion ni para Rusia ni para el Mundo. Por otro lado, antes de ingresar a Ucrania expreso que el uso de armas nucleares seria catastrofico para la humanidad, ya que dada la letalidad de esas armas, todo desapareceria. Tampoco ella hace alusion a Zelensky y ni siquiera lo cita en su entrevista. Eso ya hace pensar en su postura pro-Ucrania y Anti-Rusia. Por otra parte, se perfila el pensamiento expresado por George Soros: «Todos somos Ucrania» dando a entender que Occidente tendria que apoyar a Ucrania sin miramientos ni critica de ningun tipo. La tipica mirada estadounidense-europea globalista. Ojo que tampoco se refirio a los negocios que por decada han mantenido el Pentagono, la CIA, George Soros, los Rothchild, los Rockefeller, la Fundacion Clinton, Barak Obama, John McCain, John Kerry, la Familia Biden en Ucrania con la creacion de 46 laboratorios en donde se crearon letales patogenos biologicos, quimicos y bacteriologicos. Tampoco se refirio a la persona que abrio el camino del trafico de seres humanos en Ucrania para experimentos de todo tipo, o de la extraccion de organos, o de la pedofilia y pederastia en contra de niños y de jovenes de diversos paises. Ese fue Barak Obama en el año 2005 cuando era Senador por Illinois que se comenzo los contactos con Ucrania. Por otra parte, tampoco se refirio a la creacion del grupo AZOV que lo componen mercenarios de diversos paises con un tinte netamente neo-nazi y que estando al servicio de intereses globalistas y economicos mantenian asoladas las regiones de Donetz y Donbass en Ucrania con bombardeos permanentes y con victimas humanas por doquier. Ni menos hablo que Ucrania intento ser un pais independiente, pero, que no lo logro dado las dos crisis economicas de los años 2008 y 2014 que hicieron de esa zona una vez mas algo que deberia seguir esperando. En tanto, tampoco se refirio que quien compro la deuda soberana de Ucrania fue la Familia Rothchild. ¿Coincidencia?. Finalmente, habla del inminente triunfo de Ucrania en materia militar, y ahi hay un desconocimiento total, dado que soldados ucranianos ya han estado rindiendose a las tropas rusas. Otros comandos ucranianos fueron abandonados por sus superiores, por lo cual emerge orea interrogante: ¿A donde estan recalando las armas y el dinero enviado por la OTAN y Estados Unidos?. Un tema para investigar.

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