Publicado el 10 abril, 2021

Sichel sobre apoyo de Desbordes a idea de cogobierno de empresas: “Es una discusión medio absurda y tramposa”

Autor:

Pilar Molina

“Me encantaría una centroderecha que esté hablando mucho más de cómo protegemos al trabajador part-time, de cómo eliminar barreras burocráticas para emprender y que no discuta del mundo de los años 60 que tiene que ver en esta idea de sindicatos contra industrias”, señala el candidato presidencial Sebastián Sichel tras la postura de Mario Desbordes que se suma a la idea de Gabriel Boric sobre el gobierno de las empresas. 

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Pilar Molina

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“Lo que me da miedo es lo que está pasando con la descomposición, en general, del mundo de la centroderecha que parece estar más convencida de las ideas de la superioridad moral que nos imponen los del frente que tener una colación gobernante que mantenga una estrategia de desarrollo”. De esta forma se refiere el candidato presidencial Sebastián Sichel, sobre el tipo de debate e ideas que se han instalado entre algunos dirigentes de Chile Vamos.

Esta y otras ideas desarrolla en conversación con la periodista Pilar Molina en Mirada Líbero en radio Agricultura”.

-¿Para qué quiere ser Presidente? ¿Para contar los días para que termine su período, como le ocurrió a Michelle Bachelet y ahora a Sebastián Piñera?

-Esa es la pregunta que me hace mi mujer todas las mañanas… Pero al revés, creo que son tiempos de liderazgos y de fijar relatos y narrativas para el siglo XXI, y creo que la centroderecha tiene una oportunidad en ese sentido. Lo que me da miedo es lo que está pasando con la descomposición, en general, del mundo de la centroderecha que parece estar más convencida de las ideas de la superioridad moral que nos imponen los del frente, no tiene sentido, y no tener una colación gobernante que mantenga una estrategia de desarrollo… ¿Por qué quiero ser yo el líder de esa coalición? Porque no quiero solo ganar la elección, creo que hay demasiada obsesión con ganar la elección y tratar de ser popular.

Lo que me da miedo es lo que está pasando con la descomposición, en general, del mundo de la centroderecha que parece estar más convencida de las ideas de la superioridad moral que nos imponen los del frente”.

No me importa tanto ser popular, como ganar una elección con un proyecto de país hacia adelante, y creo que vale la pena intentarlo. Si pierdo, porque el populismo o la popularidad es la que gana esta elección, bueno, por lo menos logré construir una narrativa para una centroderecha que necesita urgentemente, con el centro político en Chile, construir una narrativa alternativa a lo que veo que se ha instalado estos días, que son dos cosas. Una tesis que dice que el país hay que refundarlo, y por lo tanto, lo que estamos haciendo está mal, y otra, que dice que en realidad el verdadero problema de Chile parece ser la riqueza, las empresas y no entender que nuestro problema es la pobreza, la burocracia y la precariedad del Estado, y la falta de crecimiento.

-Este Presidente fue electo en una época en que no había tanto populismo como en estos días. ¿Qué sentido tiene que salga otro Presidente, como usted, con ideas de centroderecha, si no tiene mayoría en el Congreso y no lo van a dejar hacer nada, como ocurre hoy, cuando el gobierno está rendido ante un parlamentarismo de facto?

-Esa pregunta me la he hecho harto, en algún minuto, yo siendo una persona liberal de centro, me pregunté porqué no voy solo a primera vuelta y hago el intento de construir ahí una mayoría… Primero, porque creo que eso sería una torpeza, atomizaría más el sistema político y segundo, porque mi rol es tratar de construir un liderazgo mayoritario dentro de una coalición que gane la elección parlamentaria, que gane la presidencial, y que sea el eje de esta colación gobernante hacia adelante. Nuestro error en general, incluso del mundo del centro, es ofrecer alternativas de administración, es decir mira, los otros tienen buenas ideas, pero yo administro mejor…

Espero ofrecer una alternativa de gobierno que construya mayoría cultural, no solo electoral. Y ese es el miedo que le tengo, cuando uno toma prestadas las ideas del frente, lo que está diciendo en realidad es “elíjame a mí, porque puede hacer un poquito mejor que el de al lado, pero haciendo lo que hacen los otros”. Yo no creo eso, por lo tanto, espero construir mayorías culturales, que la persona que vive en La Florida o que vive en Padre Las Casas sienta que lo que yo estoy defendiendo hoy es mejor para su vida, y creo que esa es la narrativa que tiene que tener la centroderecha, no tenerle miedo a defender lo que cree, o si no estamos fritos.

-¿Y por qué la ideas liberales y de la centroderecha han retrocedido? Uno ve que los liderazgos que hoy están presentes en la centroizquierda son de dos personas ultra, Pamea Jiles y Daniel Jadue. ¿Por qué la guerra ideológica está en la cancha de la izquierda?

-Creo que por dos cosas, un poco por desconocimiento de la sociedad, hay una suerte de terror instalado desde octubre de creer que lo que interpretan los otros es lo que pasó, por lo tanto, no peleas la interpretación, dices en realidad lo que hay acá es una demanda de lo que instalaron los otros, los 30 años, el abuso empresarial, y como no tienes una interpretación distinta, tiendes a ceder a esa interpretación. Es lo que le pasó al centro en la Concertación, cuando se transformó en la Nueva Mayoría, que en un minuto tenías a Ricardo Lagos orgulloso de defender la colaboración público privada, el desarrollo del crecimiento empresarial, y de repente le empezó a dar miedo, porque alguien le dijo “cuidado, usted es malo, está con los ricos y no con los pobres”, y se lo creyeron…. Creo que hay algo de nosotros en eso, una cosa de falta de sentido común, porque hay alguien que te instala el diagnóstico de que eres malo, porque eres de centro o centroderecha y, por lo tanto, defiendes a los ricos, y ellos son buenos porque son de izquierda, y tú pides disculpas respecto a lo que crees.

Imagínate que yo, que tengo un pasado de centroizquierda, me paro en un matinal a decir que no creo en el 10%, aunque sea impopular, me da lo mismo, no tengo una culpa, porque conozco a los del frente y sé perfectamente que lo que hacen o proponen es malo para Chile, y por lo tanto no me lo compro”.

Y lo segundo, la cobardía para defenderlo… Imagínate que yo, que tengo un pasado de la centroizquierda, me da lo mismo defenderlo, me paro en un matinal a decir que no creo en el 10%, aunque sea impopular, me da lo mismo, no tengo una culpa, porque conozco a los del frente y sé perfectamente que lo que hacen o proponen es malo para Chile, y por lo tanto, no me lo compro. Y no me siento inferior, al revés, siento que estoy defendiendo a una persona que vive en Bajos de Mena cuando defiendo lo que creo, no a alguien que vive en Vitacura, y lo creo sinceramente. Y hay otra cosa, que es una falta de proyecto político para el siglo XXI de la centroderecha, que enfrente los cambios que está viviendo la sociedad, el cambio climático, el cambio tecnológico, social, demográfico, y que no sea simplemente la misma respuesta de la resistencia al cambio. Una idea de progreso que hay que poner sobre la mesa, y como no hemos puesto, campea el populismo, porque la respuesta, por lo tanto, es distribuir plata lo más rápido posible a aquel que necesita plata.

No solo cambió el populismo, sino que cambió una fórmula de violencia en el lenguaje y de bullying colectivo al sistema político”.

-¿Qué le pareció el tuit de Paula Narváez diciendo que no es posible que mientras el pueblo se empobrece, Piñera se enriquece…?

-Populismo de la peor especie. Me encanta cuando veo esas cosas personalmente, porque digo que la decisión de salirme de la Concertación fue acertada. Y me pasa que veo esos tuits y veo que tomé la decisión acertada, porque no solo cambió el populismo, sino que cambió una fórmula de violencia en el lenguaje y de bullying colectivo al sistema político, con el cual con todo es posible ganar. No solo la Paula Narváez, vi una declaración del Partido Socialista donde el primer renglón decía que tenían que hacer todo para derrotar a la derecha… Don Patricio Aylwin debe estar revolviéndose en su tumba cuando un proyecto político se sustenta en cómo destruyes al otro y no en qué proyecto de sociedad tienes alternativo al que está al frente. Ojo, que lo que digo que es lo que nos pasa a nosotros. Cuando tu proyecto político se sustenta en tratar de decir exactamente lo que dice el otro para ganar su votación, y no defender la tuya, estás haciendo un poco lo mismo.

-Usted dice que la crisis de Chile es de estabilidad y gobernabilidad, ¿pero qué gobernabilidad puede haber, cuando en la coalición de gobierno el principal partido del gobierno, que es RN, parece más de oposición que de gobierno? Pidiendo no cumplir el deber del gobierno de llevar el tercer retiro al TC y solicitándole además que lo auspicie…

-Lo que tenemos es, primero, una deslealtad profunda con este gobierno, que ganó con acuerdos colectivos con los partidos, con gente de centro como yo que apoyó, y me parece una cosa bien rara que todos quieran no ser de gobierno. Una cosa bien extraña en un sistema político. Y segundo, creo que hay un problema de política de fondo… de proponer una mala política porque es popular. Lo que ha logrado instalar gente como Pamela Jiles es una especie de cohecho moderno, estamos en año electoral, entonces “vote por nosotros, le vamos a repartir plata y de sus ahorros previsionales… y si no vota por nosotros, todo el resto es malo”, y caemos en esa trampa.

Lo raro es que parlamentarios presionados por una elección de corto plazo, justo en un año electoral, caigan tan rápido en ese relato, sin capacidad de oponerse. Siento que hay muchos de buena fe, en RN que lo hacen porque creen que es una buena forma de ayuda, pero creo que hay muchos que están más preocupados de la elección del corto plazo, de no perder la elección parlamentaria. Yo siempre veo que es mejor perder con las ideas de uno, que ganar con las ideas de otros, porque eso genera crisis de gobernabilidad brutales en los países porque no hay identidad, y termina pasando lo que pasó en Argentina, lo que terminó pasando en Perú, porque no tienes finalmente quién defienda tus ideas.

-Pero el diputado Tomás Fuentes (RN), que lo apoya a usted, también está por el tercer retiro…

-No soy dueño del partido, Tomás me apoya a mí, pero no soy presidente de un partido ni puedo ordenarlo, lamentablemente. Espero, cuando sea líder de coalición, poder hacerlo.

-Apareció una columna de Mario Desbordes, ex ministro de este gobierno, apoyando incentivar la participación de los trabajadores en la gestión, la propiedad y las utilidades de las empresas, haciéndose eco de una propuesta que hizo Gabriel Boric, que pidió participación paritaria en las decisiones de las grandes empresas. ¿Hay que cambiar las actuales reglas del juego, para repartir utilidades, participación y exigir paridad en las mesas directivas?

-Voy a partir de una conversación previa. Estamos mirando el futuro con el espejo retrovisor. En una economía, que depende cada día más de pequeñas empresas que van generando empleos, en que la mayoría de la gente trabaja part-time, o en espacios de trabajos, no con grandes multisindicales o sindicales internas, no en grandes industrias, en una economía en que el sector servicios es cada día más relevante, primero, es una discusión como de los 60. Me encantaría una centroderecha que esté hablando mucho más de cómo protegemos al trabajador part-time, de cómo eliminar barreras burocráticas para emprender, de cómo generas nuevas empresas, y no que discuta del mundo de los años 60 que tiene que ver en esta idea de sindicatos contra industrias. Y además, pone como ejemplo en su columna a países industrializados, cuando nosotros somos un país que vive principalmente del área de servicios y de la exportación de pequeños y medianos agricultores… Es una discusión teórica, media absurda en el debate que tenemos hacia adelante, pero además me parece tramposa en una crisis económica. Porque el debate debiera ser cómo generamos y creamos empresas, si estoy en este mundo, y generamos crecimiento económico para superar la crisis, y no cómo distribuimos riqueza en empresas que están en crisis, que parece ser la preocupación del mundo de la izquierda, y no del mundo de cómo generamos y solucionamos problemas para romper los bolsones estructurales de pobreza, o lo que dijo el Banco Mundial, la precarización de la clase media en Chile.

Soy de aquellos que cree que la generación de valor compartido dentro de las empresas es una buena noticia, pero cuando esto es impuesto por ley, lo que hacemos es tirarle un freno de mano a la posibilidad de crecimiento de esa empresa”.

Entonces, primera cosa, es poner la discusión en el ángulo en que hay que ponerla hoy día, normalmente estas discusiones las han dado sociedades democráticas cuando sus economías están pujantes y efectivamente hay utilidades que distribuir, hay propiedades que discutir, y no cuando tienes un frenazo económico como el que tenemos hoy. Entonces me parece a destiempo, y lo segundo, en el fondo, “ojo piojo”, soy de aquellos que cree que la generación de valor compartido dentro de las empresas es una buena noticia, lo que hizo Frío Sur y José Luis Del Río, es una tremenda señal hacia adelante, pero cuando esto es impuesto por ley, y lo que haces es establecer normas de regulación que horquilla la libertad de la empresa para seguir creciendo, lo que hacemos es tirarle el freno de mano a la posibilidad de crecimiento de esa empresa. Me gustaría mucho más, y esa es la señal que da José Luis Del Río, es que muchas empresas que están en una situación determinada pueden llegar y darse ese salto, pero no la horquilla regulatoria, que te obliga a ese salto cuando no tienes la madurez, el crecimiento necesario para llegar a eso. Es el típico problema del estatismo, que cree que la definición de estas reglas las tiene que tomar el Estado y no los acuerdos público privados, la colaboración, y la autogestión de la empresa en el mediano plazo.

-Es bien curioso que usted, que viene del mundo de la centro izquierda, esté en minoría hoy dentro de Chile Vamos y sea usted el que se opone al tercer retiro, como propone Desbordes, o extraer los fondos desde el Seguro de Cesantía, como propone Lavín. ¿Qué le está pasando a la derecha? ¿Se está peronizando?

-Siempre he pensado lo mismo, lo raro es cómo el péndulo de la política se izquierdizó o se popularizó, y algunos sectores de la derecha pasaron como en banda al otro lado. Y yo me quedé parado en la mitad, y me pasa a mí, a la Mariana Aylwin y a mucha gente… ¿qué pasó, que el péndulo se movió e instalaron este debate?

-Y ustedes se quedaron en la derecha, cuando eran de centroizquierda, porque la derecha se izquierdizó.

-Parte de la derecha, para ser justos… Yo dudo que eso pase, las encuestas son tramposas en ese sentido, cuando preguntas en una encuesta por la primaria de Chile Vamos, yo sigo estando segundo, y en algunos casos primero, por lo tanto, más bien, si haces encuestas globales obviamente mucha gente de izquierda termina diciendo que está disponible a votar por proyectos como estos, pero en una primaria no sé si es una buena decisión esta idea de tomar las ideas de los otros. Primera cosa, dudo estratégicamente que uno sea una minoría en Chile Vamos, mi duda política es si no estamos cayendo en la peor trampa que podemos caer, creyendo que somos populares, cuando en realidad lo que tenemos es gente que está diciendo que adhiere, que aprueba nuestra gestión, pero que al final del día va a votar por Jadue y no por nosotros… Las elecciones son alternativas de proyectos de país, y nosotros estamos renunciando a tener una alternativa distinta… yo siempre he defendido una alternativa distinta al populismo de izquierda, esa es mi primera definición. Creo que la derecha tiene que tener un proyecto alternativo, pero si lo que hace es el mismo proyecto y peleando quién le pone más rapidez o énfasis, obviamente que no es una alternativa de gobierno y vamos a perder la elección. No nos olvidemos nunca que las primarias son para elegir al líder de la coalición del centro con la centroderecha, que va a enfrentar a la centroizquierda, y no para elegir al líder de la centroizquierda o de la izquierda que va a gobernar con la derecha. Ese es el primer error conceptual y lo que nos va a hacer perder la elección en el mediano plazo.

La alternativa del igualitarismo mal entendido o la del populismo, o la bonitis, que empezó con la Presidenta Bachelet, es una mala alternativa para superar la pobreza estructural que vive el país”.

Y después una cosa ideológica, el problema de Chile se llama justicia social, es lo que me heredó Aylwin y muchos de la cultura demócratacristiana en mi vida. La pregunta es cómo o qué instrumento es mejor para hacer esa justicia social, y creo que la alternativa del igualitarismo mal entendido o la del populismo, o la bonitis, que empezó con la Presidenta Bachelet, es una mala alternativa para superar la pobreza estructural que vive el país. Son prebendas, que duran poco, que se acaban a la vuelta de la esquina, y nuestra pobreza estructural sigue hundiéndose cada día más, en condiciones paupérrimas hacia adelante. Y sí espero que nosotros podamos defender cómo cambiar esa pobreza estructural. La primera y más importante tiene que ver con un Estado que tiene un nivel de burocracia y que no hace casi nada para hacer justicia, porque trata de monopolizar el acceso a la justicia, deja a los privados fuera, y segundo, tiene un nivel de absorción de recursos y de ineficiencia de recursos que no hace bien la pega. Segundo, creo cada día más en las transferencias directas y focalizadas para los sectores en pobreza, donde el Estado hace poco, y tercero, creo que el emprendimiento y las empresas son el motor de la economía hacia adelante, y hay que estimular ese desarrollo hacia adelante. Eso no tiene nada que ver con lo que dice Jadue o con lo que dice Jiles…

-Y tampoco lo que dicen los candidatos de derecha hoy. ¿Hasta qué punto hay una responsabilidad en la ambivalencia del gobierno en que se haya instalado la idea de que todo se puede solucionar con el impuestos a los súper ricos, nuevo royalty, sentar a los sindicatos en las empresas, etc.?

-Creo que ha faltado dureza… cuando uno es gobierno se ejerce el poder, y parte del pecado mortal es no ejercer el poder con aquellos que no contribuyen al proyecto de gobierno. Lo vi con Lagos, y hasta con Andrés Velasco en su minuto, cómo cuando alguien se pasaba de la línea hacia la oposición uno lo trataba como alguien de oposición. En esta idea media bizantina de creer que en realidad la unidad pasa porque estemos juntos y no porque defendamos lo mismo, hay un error conceptual. Prefiero hacer un proyecto de minoría con un proyecto identitario, que ya lo soy, a uno que trata de ser mayoría, que pierde todas las elecciones, sin proyecto identitario.

Ha habido un problema de gestión política en el gobierno, que ha tratado más bien de negociar, de construir acuerdos, que de imponer reglas”.

Creo que, y lo digo de buena fe, ha habido un problema de gestión política en el gobierno, después de la salida de Andrés Chadwick y de la Cecilia Pérez del gabinete político, que ha tratado más bien de negociar, de construir acuerdos, que de imponer reglas. No hay que confundir que la construcción de acuerdos pasa por una negociación en la que sigues defendiendo los principios que crees, no pasa por el entreguismo, y creo que parte importante de nuestro error fue olvidarnos que no tenemos que hacer feliz al parlamentario del Frente Amplio que nos saca la cresta… quiero hacer feliz a la persona que necesita auxilio del Estado, y que requiere actuar y tomar la mejor decisión para él. Algo que sigo cuestionando de la derecha es que pasó de una sobredosis de tecnicismo o tecnocracia a otra sobredosis de política mal entendida, que no es una relación con la opinión pública, porque el gobierno sigue teniendo los mismos niveles de aprobación, sino que un “politísmo” que es más bien la negociación chica con aquellos parlamentarios que tratan de poner las reglas, y al perder el control de esa agenda obviamente te imponen las reglas todo el día.

-¿Pero usted no teme encontrarse con una sorpresa en las elecciones? ¿Podría ser que Pamela Jiles, que aparece disputándole al alcalde Daniel Jadue el liderazgo, sea masivamente apoyada? ¿Podría ser que este país se ha izquierdizado?

-Yo creo que no.. soy bastante más optimista de los chilenos que de nuestro propio sector político de dónde estamos parados. Si nosotros levantamos un proyecto con identidad, si te paseas o escuchas lo que te dice una persona en Puente Alto, te dicen tres cosas, que quieren emprender, tener pega, que el Estado no los condene a hacer filas y ojalá los apoye cuando lo necesitan, y que quieren defender su derecho a elegir cómo desarrollar su proyecto de vida… eso no puede ser más de este mundo. Y le exigen al Estado reacciones rápidas, reclaman, el mayor abuso que sienten las personas contra el Estado y su relación con la empresa, tiene que ver con que les nivele la cancha la pyme en su relación con el trato con la grande, no que desaparezca la pyme o que la asfixie a la grande, porque es su comprador de producto en el mediano plazo. Entonces me pasa al revés, el problema de Twiter y de la encuestología es que, obvio, si no hay alternativas de proyectos de gobierno, entre el populismo y el más populismo va a ganar siempre Jiles. Tenemos que ofrecer una alternativa, y no asimilarnos al del lado, entre dos alternativas no tengo ninguna duda de que ganemos.

-Entre bonos, “bonitis” y ayudas, y el eslogan de que este gobierno no ha hecho nada, tenemos que la CChC ha señalado que no encuentra mano de obra, porque la gente con las ayudas, finalmente se las ha arreglado mejor que teniendo una pega.

-Reaccionamos lento para las transferencias, y otra vez confiamos en la burocracia, en el registro social de hogares, en la fórmula de postulación o demasiada traba, para algo que debería ser algo identitario nuestro, confiar en el auto reporte de la persona, sancionar al que miente, transferir más corto, y por tanto, al complejizar las ayudas generamos una arena movediza que permitió que se metiera el 10%, y todas estas fórmulas fáciles, más populistas, de bonos y transferencias directas. Cometimos un pecado, no quiero dejarlo pasar.

-Pero todo lo que ofrece el gobierno… ¿considera que superó la cantidad de exigencias, cuando tienes muchas condicionantes el IFE, etc?

-Confiamos en la burocracia y en que el Estado es buen selector, cuando es pésimo selector, y el ciudadano es mejor selector de las ayudas, y el Estado tiene que ser, más bien, un sancionador de aquel que no necesita ayuda y no al revés, porque si no, la sensación es que estamos nosotros, que ofrecemos soluciones complejas, y están los de al lado, que ofrecen soluciones fáciles… Pero no tenemos que olvidarnos que el 25% de nuestra economía es informal, y deberíamos tender a la formalización urgentemente, porque esa informalidad genera falta de protección social y dificulta las ayudas, lo que deberíamos hacer es ir a ese camino, porque entiendo a esa persona que necesita el subsidio porque la cuarentena lo encierra y no hemos hecho nada para formalizarlo. Y el verdadero debate del futuro, y por eso yo hablo tanto de la creación de riquezas, de empresas, es que probablemente nuestra economía se va a mover de manera distinta a como la están imaginando muchas de estas columnas, muchas de estas personas van a migrar hacia el emprendimiento, hacia empleos por hora, vamos a tener que flexibilizar el mercado laboral, entonces hay una discusión de fondo ahí.

-¿Va a seguir pidiéndole a Chile Vamos que le formalicen la invitación a participar en las primarias, o va a aceptarles la palabra de que lo van a invitar finalmente, en vez de seguir humillándose?

-El que pide por lo justo no se humilla, me enseñaron. Yo creo que lo justo es tener las mismas condiciones que los otros candidatos. Todavía no sé si soy candidato, y la respuesta más absurda me la dio el jefe de campaña de Desbordes el otro día en el diario, cuando dice que tengo que adherir a los principios de Chile Vamos… perdón, si estoy defendiendo lo que creo y pidiendo estar, ya poner requisitos es más raro todavía. Pero no me humillo, creo que es una señal política importante, si queremos construir mayorías, necesitamos convocar a gente nueva y a una nueva ciudadanía que crea en este proyecto, y poner barreras, con las condiciones que está mostrando esta coalición, es una trampa mortal para terminar siendo no solo un tercio, si o que un tercio de los cuales la mitad giran hacia el populismo.

  1. Pit Leihy dice:

    Excelente, la entrevista. Lo que más me da susto respecto a Desbordes y el co-gobierno es que, a diferencia de Boric, Desbordes no lo reconoce como ortodoxia soviética.

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