Publicado el 30 de mayo, 2020

Raphael Bergoeing: “Este es un momento de prudencia, no de arriesgarse demasiado”

Autor:

Pilar Molina

“Comprometer montos en cierta forma es una quimera, porque no sabemos qué va a pasar, no sabemos cuán profunda va a ser la caída”, afirma el economista y presidente de la Comisión Nacional de Productividad. Valora las distintas propuestas que economistas han puesto sobre la mesa. Y para el largo plazo, señala: “Lo que necesitamos hacia adelante no más o menos Estado, no más o menos mercado, sino que es mejor Estado y mejor mercado”.

Autor:

Pilar Molina

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La semana pasada el Presidente Sebastián Piñera convocó a un gran acuerdo nacional para hacer frente con unidad a la crisis del coronavirus. Un llamado que fue acogido por prácticamente todos los sectores –con excepción del PC, que se excluyó del diálogo– y que contempla cinco grandes frentes: combate contra la pandemia; un plan de protección social para las familias; resguardo de trabajos, sueldos y empresas; un plan de reactivación económica y un plan fiscal para enfrentar las necesidades presentes y los desafíos futuros .

Para conseguir este objetivo, ayer se realizó la primera reunión oficial entre las fuerzas de gobierno y de la de oposición. En ese contexto, han surgido varias propuestas. Sobre este escenario conversó la periodista Pilar Molina, en “La Mirada Líbero en Agricultura”, con el economista y presidente de la Comisión Nacional de Productividad, Raphael Bergoeing.

-La Moneda ha pedido llegar a un acuerdo con la oposición, primeros con los economistas y luego con los partidos políticos, sobre cómo recuperar economía, la protección social y no dejar un descalabro con los gastos fiscales. ¿Cuál es su opinión sobre de la mirada que tiene la oposición, que dice que el gasto del gobierno es escaso y que debiera ser mucho mayor que los 17 mil millones de dólares?

-Vaso medio lleno, hay varios grupos, no todos de oposición, algunos bastante transversales, que están entregando propuestas concretas, profundas, con una visión de largo plazo, para salir de este problema lo mejor posible. Está el grupo que convocó el Colegio Médico, con la propuesta de los 12 mil millones de dólares que estaban en el FEES, el que integran entre otros Sebastián Edwards, pero también Rodrigo Valdés, por nombrar algunos… También está el grupo de la Universidad de Chile y Católica que se entregó la semana pasada. Y una propuesta de Horizontal, el think thank de Evópoli. Todos están alineadas en lo siguiente al menos, para tratar de ser justos con el diagnóstico, claramente la situación hoy es peor de lo que se esperaba en marzo, afuera y en Chile, para qué decir si hablamos de la tasa de desempleo. Y segundo, lo que se ha gastado hasta ahora, no lo que el gobierno ha comprometido, es bastante menos que lo que se va a tener que gastar hacia adelante. Y en ese contexto aparecen propuestas como la de ese grupo convocado por Colmed que habla de utilizar los 12 mil millones del FEES, este fondo de estabilización económica social que tiene Chile.

Ser prudentes significa funcionar con el escenario más pesimista para, eventualmente, no terminar comprometiéndote a algo que no puedas cumplir, porque los que más sufren con eso son los que requieren apoyo social”.

-Ya el gobierno “echó mano” a dos mil millones para financiar las medidas de abril…

-En parte esto plantea la tensión que enfrenta el ministro de Hacienda, que es el que al final tiene que asumir todas las restricciones que existen, y ese es el zapato chino que él enfrenta. Por un lado, como ha dicho Sebastián Edwards, por ejemplo, que si tú te agarras de un número, y tiene algún sentido, en términos de que está disponible ya sea vía ahorro o a través de deuda, y eso es discutible, pero si tú te agarras de un número anclas la discusión, y dices bueno, estos son los montos que tengo. Y lo que hizo ese grupo fue decir “teníamos 12 mil millones de dólares”, cuando ellos escribieron su documento, son 18 meses hacia adelante los que toma la vacuna, etc. un número al ojo por supuesto, hay mucha incertidumbre acá, divido 12 por 18 meses, y me da 670 millones de dólares, no es más sofisticado que eso el análisis, y veamos qué podemos hacer con esa plata.

-La misma propuesta queda descalificada, porque estamos en mayo, y ellos dicen “gastemos 670 millones mensuales de los 12 mil millones de dólares que tenemos en este fondo de estabilización económico y social”, y resulta que hoy hay 10 mil millones en ese mismo fondo. Eso demuestra la falta de consistencia de hacer propuestas de gastos…

-Claro, eso es lo que pasa, que esta propuesta tiene la gracia de ayudar a anclar desde distintas miradas los montos que podríamos comprometer para darle ciertas certezas, entre comillas, a la gente. Pero por otro lado, estamos en un contexto en cual la incertidumbre es la mayor que el país ha enfrentado desde que cualquiera de nosotros tenga memoria, porque suma lo sanitario con lo económico y con la profundidad de la crisis primero, y cuando uno está en situaciones de tanta incertidumbre lo razonables es, desde la teoría económica y desde el sentido común y la práctica, que analices distintos escenarios que son muy amplios, y luego, desde la autoridad, ser responsables. Ser prudentes significa funcionar con el escenario más pesimista, para eventualmente no terminar comprometiéndote a algo que no puedas cumplir, porque los que más sufren con eso son los que requieren apoyo social. Cuando tú te sobregiras en el gasto te quedas sin recursos y después te das cuenta que ni siquiera puedes cumplir con los ingresos que prometiste para que la gente más frágil tenga, al menos, la capacidad de pagar sus gastos más básicos. Por lo tanto, en ese sentido, el problema de las propuestas que han aparecido son dos. Uno, que el nivel de incertidumbre es tan grande, que comprometer montos en cierta forma es una quimera, porque no sabemos qué va a pasar, no sabemos cuán profunda va a ser la caída, no sabemos cuán amplia va a ser ni cuánto tiempo va a durar. No depende de nosotros, no depende de qué tan buen o mal economista sea el que hace la proyección, depende entre otras cosas, del problema sanitario, que ni siquiera la OMS sabe cómo se va a resolver. Y segundo, eso se exacerba cuando uno empieza a ver las cifras día a día y se encuentra con que los famosos 12 mil millones no existen, como dices tú, son 10 mil millones, entonces los 18 meses ya no dan para 670, dan para menos de 600, etc.

El desempleo tiene un contexto mucho más parecido a la crisis de comienzo de los años 80, y los que tienen más de 50 años saben lo grave que eso fue en todo sentido”.

Y el otro punto, entendiendo la postura del ministerio de Hacienda, si tú dices “mire, yo tengo 12 o 15 mil millones en los que me endeudé”, a propósito de la propuesta de la Católica y la Chile, y le dices a la sociedad completa que el Estado cuenta con 12 mil millones de dólares para poder empezar a financiar gastos adicionales. Yo no puedo ni imaginar la lista de personas, empresa, que van a tratar de conseguir parte de esos recursos. Ahí es donde viene el problema de los incentivos privados y públicos. Los grupos de interés, y lo sabemos muy bien, todos somos parte de algún grupo de interés, van a tratar de conseguir, con o sin razón, parte de este monto, y es muy difícil para el ministro de Hacienda y para el gobierno, empezar a negociar eso diciendo que no a unos y que sí a otros. La estrategia de Hacienda de reconocer que hay mucha incertidumbre, y que en la medida en que se va generando información, vamos comprometiendo gastos, si bien tiene costos de transacción y tiene el problema del goteo que menciona Sebastián Edwards, también tiene la gracia de no poner sobre la mesa una cantidad de fondos que incentiven a muchos a venir a pedir ayudar y transformen al gobierno en un negociador permanente.

-Y en el malo de la película… El gobierno ha dicho que esto no hay que tomarlo como una foto, si no que como una película, hoy se podría extender los subsidios que ha establecido, pero usted escribió una carta en El Mercurio en la que dice que “otra cosa es con guitarra”, porque las mismas personas que aparecen hoy presionando por aumentar el gasto, cuando les tocó estar en cargos públicos fueron muy prudentes con la billetera…

-Bueno, hay otro dicho, que no solo que otra cosa es con guitarra, sino que también el asiento hace a la persona. Cuando tú estás en el lugar de ministro de Hacienda y en el lugar que está el gobierno, tus errores tienen un impacto evidente y un costo mucho mayor para la sociedad. Cuando uno como intelectual, académico o experto opina, bueno, si se equivoca después simplemente deja de socializar el comentario que hizo y se olvida, y escribe una columna distinta. Por otro lado, lo que pasó el 2008-2009 alimenta esta preocupación que uno tiene que tener cuando los contextos son muy inciertos. Hay que ponerse en los zapatos de las autoridades en aquel entonces, la crisis financiera era gigantesca y se sabía muy poco en términos de lo que iba a pasar y  muchas decisiones que se tomaron ex antes, como siempre, ex pos terminaron siendo equivocadas.  Y en ese sentido yo empatizo con las autoridades de la época, pero también uso esa experiencia para empatizar con las autoridades actuales. Es muy poco lo que sabemos ahora, probablemente, lo ha dicho el mismo José De Gregorio, la situación actual es mucho más incierta y mucho más compleja y va a ser mucho más dañina desde un punto de vista económico y social que la que vivimos en 2008, todas las cifras muestran eso. El desempleo tiene un contexto mucho más parecido a la crisis de comienzo de los años 80, y los que tienen más de 50 años saben lo grave que eso fue en todo sentido.

No podemos poner un monto sobre la mesa que no diferencia prioridades”.

Este es un momento de prudencia, no un momento de arriesgarse demasiado. Pero también es cierto, y perdona que lo diga, quizás esta aproximación demasiado académica en la que uno nunca se las juega muy bien por una postura, pero también es cierto que, como dijo muy bien el alcalde de Santiago, no podemos dejar que la gente se muera de hambre. Aquí lo importante es poner prioridades. Vamos de ahí avanzando, desde las personas a las empresas, empresas pequeñas, que tienen más problemas, y empresas grandes. Y sigamos después entonces con la recuperación. Hay que poner prioridades, pero no podemos poner un monto sobre la mesa que no diferencia prioridades y que de alguna manera no tenga un plan B, en caso de que las cosas funcionen peor de lo que pensábamos, y que además, no sea pensado con distintas alternativas para que el gobierno, en el caso de que las cosa vayan cambiando, pueda ir reutilizando.

-Pero lo único bueno de poner una cifra final de gasto es para no continuar con la negociación de cada medida con el Parlamento, que considera todo insuficiente. ¿Cómo uno puede dimensionar qué es lo máximo que el gobierno debiera gastar respecto de sus capacidad de deuda y de ahorro?

-Lo que mencionas es muy importante, hay que ser justos, y yo quiero insistir, quiero relevar la importancia de que grupos como el que convocó Colmed, la Chile, la Católica, Horizontal y otros, estén entregando su tiempo para honestamente y propositivamente contribuir al debate, creo que eso es tremendamente positivo. Y en ese contexto una de las grandes contribuciones que hacen estas discusiones es que, por un lado, efectivamente anclan la discusión en torno a una cifra y reducen la necesidad del Estado de estar negociando día a día, goteo a goteo, con distintos actores. Pero también, insisto, tiene los riesgos que mencionamos antes. Este es un tema que tiene mucha incertidumbre, y lo importante es que nos movamos en torno a números que parezcan razonables, pero que puedan ser ajustados, en la medida en que la información va cambiando. Lo que yo rescato de todas las propuestas que han salido, independientemente de que se use ahorros, o se aumente la deuda, es que en ambos casos se le está tratando de entregar al gobierno una herramienta para que, con flexibilidad, pueda después decidir cómo usa la plata.

-Y usted como economista, ¿qué prefiere? ¿gastar los 10 mil millones de dólares que nos van quedando en el fondo de emergencia, o aumentar la deuda? Porque dicen que sin hacer nada más, esta llegará al 40% en el 2024, y eso significa que vamos a estar pagando 4.500 millones de dólares anuales en intereses.

-Las estrategias óptimas combinan distintos factores. Dicho eso, a mí me parece que las condiciones son más favorables para endeudarse. (…) Más allá de que algunos estén hablando de reabrir la economía, es cosa de ver experiencias anteriores, muy probablemente va a haber rebrotes en el otoño europeo. Y como estamos en la primera etapa todavía no hay una fila larga de personas, de empresas, de países pidiendo recursos a los organismos internacionales, entonces Chile es capaz todavía de emitir bonos a una tasa que es, históricamente, absurdamente baja. En ese contexto, siendo un país que aumentó su deuda sobre PIB desde 10% en 2010 a 27% en la actualidad, y va a ser 40% el año 2024, por lo tanto aquí hay que preocuparse. Dicho eso, la verdad es que la historia global muestra países parecidos a Chile que tienen deudas entre 20 y 80%, por lo tanto, aumentar la deuda todavía 5 puntos porcentuales más, lo que significaría juntar cerca de 10 mil millones de dólares a una tasa que está en el suelo antes de que esta suba, por el largo listado de países que va a pedir plata muy probablemente en algunos meses más, puede ser una estrategia adecuada creo yo. Pero insisto, de hecho la misma propuesta de Colmed habla de que esos 12 mil millones de dólares en realidad están solo enganchados en la cabeza de la autoridad, pero luego pueden no usarse por completo porque pueden combinarse con deuda. Creo que va a ser probablemente una mezcla de cosas, pero el contexto actual es uno muy favorable para aumentar la deuda, si bien eso tiene costos, y el costo principal es que esos gastos no se transformen en permanente, el punto principal es que se usen bien, y eso es un desafío enorme en Chile.

Como estamos en la primera etapa, todavía no hay una fila larga de personas, de empresas, de países pidiendo recursos a los organismos internacionales, entonces Chile es capaz todavía de emitir bonos a una tasa que es, absurdamente, baja”.

-Que las deudas se pagan, y que los ingresos van a disminuir, todo lo que dice es que nuestros ingresos a futuro van a seguir cayendo…

-Así es, o sea, ¿qué es lo que me falta a mí de toda esta discusión? Y si bien el momento de la urgencia parece un despropósito, pero hay que decirlo, porque es la responsabilidad de los que son expertos en política pública, lo que me falta es la mirada más de largo plazo, porque también es cierto, aunque suene cliché, que esta tremenda embarrada que tenemos, a nivel global, dramática, terrible, tanta gente y tantas empresas sufriendo, también es cierto que nos puede obligar hacer o nos puede permitir hacer cosas que en otros contextos habrían sido mucho más difíciles…. La institución que ha salido frágilmente expuesta en esta crisis en todo el mundo es el Estado, no porque crea que el Estado tiene que ser necesariamente más chico, pero porque el Estado tiene enormes dificultades de llegar de forma eficiente a la gente que lo necesita, cuando tiene que resolver problemas públicos como este…

Lo que necesitamos hacia adelante es básicamente no más o menos Estado, no más o menos mercado, sino que es mejor Estado y mejor mercado”.

-¿Cómo piensa que ha sido el comportamiento del Estado para enfrentar la emergencia? ¿Ha sido insuficiente o ha demostrado ser capas de adoptar las medidas para poder administrar esta crisis sanitaria y económica?

-Totalmente ineficiente, y esa es una discusión que se ve a nivel global, pero de eso no tiene que desprenderse que entonces hay que acabar con el Estado.

-O agrandarlo… el corolario es que quieren agrandar el Estado y terminar con el mercado más bien.

-Bueno, yo creo que el corolario inteligente, estoy siendo soberbio, no el ideológico, el que no viene de las preferencias de cada uno, que con justo derecho uno puede tener, sino que viene de lo que la experiencia muestra y lo que la tecnología permite hacer mejor o no, es que lo que necesitamos hacia adelante es básicamente no más o menos Estado, no más o menos mercado, sino que es mejor Estado y mejor mercado. Claramente aquí hay elementos que van a tener que fortalecerse en ambas instituciones. (…) En ese contexto, la pregunta es cómo hoy, 2020, podemos imaginarnos hacia adelante, para tener un mejor mundo, que cuando enfrente crisis como esta lo haga de mejor manera. Y ahí creo que los elementos son dos. Cómo tenemos un mejor Estado y mejor mercado. En términos de Estado, yo creo, nos guste o no, que vamos a salir pensando esto en términos más globales, con redes de protección social, que van a tener que ser más profundas que las que hemos tenido hasta ahora, porque la verdad es que ocurren crisis de estas características, si bien son inusuales, la mano invisible no funciona, es el Estado el que tiene que hacerse cargo de problemas de acción colectiva. Ese es un un tema y ahí el desafío es que esa plata que llegue se use bien, y para eso tenemos que modernizar al Estado. Por eso hablar de solo montos disponible y no venir al mismo tiempo a decir cosas como qué hacemos para que la plata no se pierda, no solo no se la roben, se use mal… El ministro Briones afortunadamente tiene una estrategia en paralelo, a pesar de que debe estar trabajando 26 horas diarias para, por ejemplo, proponer una modernización en la manera en cómo se entrega el gasto, la información a los ciudadanos, a los contribuyentes. Por otro lado, no me dan ganas de decir que el mercado no va a jugar un rol importante en las próximas décadas, si todo los que sabemos hoy es que para evitar crisis como esta vamos a tener que avanzar hacia un mundo en el cual las distancias virtuales se achican y las físicas se agrandan… Educación a distancia, trabajo a distancia, esas son todos aspectos que no va a desarrollar el Estado, son aspectos que tienen que surgir del trabajo conjunto entre universidades, Estado y mercado, pero que van a terminar siendo el resultado del emprendimiento que miles y millones de personas individualmente desde el mercado van a poder desarrollar y construir el mundo completo. Creo que al mercado le falta un crecimiento gigantesco que va a permitir que funcionemos mejor en un futuro, pero tiene que ser apoyado con un Estado que funcione mucho mejor que lo que ha funcionado hasta ahora. No en Chile, en Chile y en el mundo.

 

*Entrevista editada para versión escrita de La Mirada Líbero en Agricultura. Si quieres escucharla completa pincha acá

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