Exvicepresidente de Colombia: «La nueva guerra fría se está librando en América Latina y no es entre comunismo y capitalismo»

El exvicepresidente de Colombia Francisco Santos, exembajador de ese país en Estados Unidos y además exjefe de Redacción del diario «El Tiempo» de Bogotá; está de visita en Chile, y en entrevista con Mirada Líbero, advirtió los alcances de la delincuencia y el crimen organizado si es que no se aborda con fuerza, profesionalismo y presupuesto: «La izquierda que antes vociferaba contra los crímenes, hoy no más. Lo normaliza. Lo peor que puede pasar es normalizar 32 muertes en un país como Chile».

Santos también dio cuenta de las intervenciones internacionales que amenazan la democracia en América Latina y aseguró que el Tren de Aragua funciona de manera muy similar a Hezbollah, y que está presente en toda la región.

Santos, quien además es primo del Presidente Juan Manuel Santos, en 1990 fue secuestrado por el cartel de Medellín, inspirando parte del libro “Noticia de un secuestro”, del premio Nobel de Literatura Gabriel García Marquez.

Amenazas a la democracia

-Usted está en Chile para participar un seminario sobre la influencia autoritaria de Rusia, China e Irán en las democracias, ¿cómo ve la democracia en America Latina?, ¿constituye esto una amenaza para Chile?

«Sí, constituye una amenaza. Mire, en las protestas de 2019, cuando uno mira qué pasó con toda la comunicación en internet, esta viene de Europa y de Ucrania… ¿Ustedes creen que a Europa y a Ucrania les importaban tanto las protestas en Chile? No. Eso eran los bots, la desinformación, la inteligencia rusa, todo eso que han hecho y que están haciendo por todo el mundo y que tiene América Latina aquí en la cabeza, generando esas narrativas, creando ese caos, apoyando ese desorden, que finalmente acaba y desemboca en lo que desembocó, en dos constituyentes, en un tema de destrucción institucional y de destrucción de la democracia, que ustedes sobrevivieron, pero otros países en la región no han sobrevivido…. Rusia está ahí metido de fondo. Venezuela está metida ahí de fondo».

-¿Y respecto a China?, ¿hay injerencia en Chile?

«Claro que sí. China, primero, tiene una capacidad de hacer las cosas como le da la gana. No es una economía de mercado… En Chile se ve mucho menos porque Chile tiene institucionalidad, porque el empresariado chileno tiene un respeto, el empresariado chileno hace muy buenos negocios, gana muy buena plata. Pero en el momento que China quiere apretarlo, los aprieta… Por ejemplo, ustedes saben que la flota pesquera china es gigante y arrasa con la pesca en todas partes. Y empiezan a pescar en Ecuador, en Islas Galápagos, me lo contó una ministra, que les dijeron que estaba prohibido pescar, porque es una reserva. Y les dijeron que si no podían pescar, entonces no le iban a comprar los camarones, billón y medio, mil quinientos millones de dólares de camarones. Pues pesquen…. Y al otro año les quitaron la entrada de camarones. Ese es solo un ejemplo de lo que ellos hacen.  Hay infinidad de ejemplos en Argentina, en Brasil, en México. En Centroamérica, en Colombia, en muchas partes»

-¿Pero, usted habla de una influencia de Rusia y de Venezuela directa hacia Chile, sobre el proceso constituyente?

«Si usted mira lo que pasó en Cataluña con el proceso independentista y el poder de las redes en Rusia, uno dice, ¿qué fue lo que hicieron? generaron tal narrativa, tal discurso, que lograron construir casi que la separación de ese país.  Y todo era con bots, con robots y con todo lo que ellos hacen en materia de influencia. Rusia es experta en eso».

-¿Cuál es el interés que hay detrás? ¿buscan generar un efecto en la política, y también en Chile?

«Disrupción. Un efecto de disrupción absoluto de lograr que los gobiernos sean afectos a ellos y generarles problemas a Estados Unidos. A ellos no les importa Chile o Venezuela. Les importa Estados Unidos. Desde que cayó el muro de Berlín, ellos mantuvieron a América Latina como parte estratégica de su interés geopolítico. Hoy lo ejercen a muy bajo costo con redes sociales, etcétera. Pero es impresionante. Usted no se imagina lo que hacen en todos los países (….) Ustedes estaban prácticamente luchando con flechas. Y ellos están luchando con bombas nucleares. Y en el mundo de hoy las redes crean narrativas, generan impacto. Y están muy metidos».

«El Tren de Aragua es una expresión muy similar a Hezbollah, y está presente en toda la región»

-En Chile estamos enfrentando la violencia y el crimen organizado, con atentados en la macrozona sur y también secuestros extorsivos, crímenes que antes no veíamos en nuestro territorio, y con la presencia del Tren de Aragua… ¿como evalúa lo que está sucediendo acá?

«Chile se ha salvado, ya no. Argentina se ha salvado, ya no. Ecuador se ha salvado, pero mire lo que pasó, mataron un candidato presidencial. Estuvieron en Perú… Lo que ha pasado con el Tren de Aragua, que es una expresión muy similar a Hezbollah, está presente en toda la región. Hezbollah lava dinero. Hezbollah está presente en el mercado de narcóticos en Bolivia muy fuertemente. Hezbollah está metida en el mercado de narcotráfico también en Venezuela. El Tren de Aragua es una expresión paralela a lo que es Hezbollah por toda América Latina, tienen capacidad de conectar redes criminales, y los mexicanos aprovecharon ese crecimiento, ese negocio. Hoy la mafia mexicana está desde México hasta la Patagonia, sobre todo en el Pacífico. Obviamente están acá y ayudan con todas estas organizaciones… Se meten en microtráfico y empiezan a crear los problemas de inseguridad y de violencia que estamos viendo en toda la región. Antes era sólo Colombia, hoy es toda la región. México hoy es una narcodemocracia. La mitad de México está controlada por los narcos (…) Entonces, tenemos que tener ojo a lo que está pasando frente al narcotráfico».

-¿Chile entonces ya no se salva? ¿Nos podríamos convertir en México?

«No, ustedes tiene una ventaja, tienen una institucionalidad muy fuerte. Y mire, el mensaje que manda el pueblo chileno a América Latina cuando dicen ‘no, esta constituyente no, y la otra tampoco’. Dicen ‘no, no jodan con nuestras instituciones’. Perdónenme que sea así en franco. Mostraron una madurez política muy importante. Pero, si no tienen el ojo, si no fortalecen la inteligencia, si no fortalecen la investigación judicial, si no fortalecen la justicia, si no persiguen esos capitales, ellos penetran, se meten, encuentran los huecos que hay en la sociedad y acaban creando negocios de criminalidad que ustedes nunca tuvieron, pero que muy fácilmente pueden tener».

¿Convertirse en Colombia?: «El problema de la seguridad en Chile puede crecer muchísimo más si se descuidan«

-Es decir, si no miramos esas señales de alerta, ¿podrían transformarnos eventualmente en México o Colombia?

«Podrían. Es difícil decir si en México o Colombia, pero sí podrían tener un problema de seguridad brutal. Por eso hay que mirar el tema de seguridad con profesionalidad, con seriedad, con presupuesto. El problema de la seguridad en Chile puede crecer muchísimo más si se descuidan, que es lo que está haciendo el actual Presidente de Colombia, Gustavo Petro, quien descuidó el tema de la seguridad, y el narcotráfico está creciendo, estamos volviendo a 20 años antes… el narcotráfico es un cáncer. Y tú tienes que meterle quimioterapia, no necesariamente para curarse, sino para mantenerlo en su mínima expresión y que no contamine otros órganos. Ustedes tienen aquí pequeñas expresiones, pero si no lo controlan, esto empieza a crecer».

-¿Y cómo se controla, qué medidas hay que tomar?, ¿Hay que aplicar mano dura tipo Bukele en El Salvador?, ¿O aplicar el caso colombiano y liderar un acuerdo de paz ?

«No, no. La paz colombiana lo único que hizo fue generar crecimiento brutal del narcotráfico. Porque el narcotráfico es buenísimo para hablar de paz, pero sin dejar el negocio. El narcotráfico tiene un interés único y es más plata, más negocio, más control.  Entonces, todos los que le hablen de paz, es una falsedad absoluta. Lo de Bukele, uno dice, ‘¿de esos tan buenos si venden?’ Yo no creo, personalmente. De todas maneras, nosotros somos defensores de las democracias. Creemos que se puede hacer mucho defendiendo la democracia, se puede hacer mucho respetando el Estado de Derecho».

-¿Pero no tipo Bukele?

«Pero sí hay que ser duros. Sí hay que establecer acciones muy focalizadas, en zonas focalizadas, en negocios focalizados, con mucha inteligencia (…) En el caso de Colombia, en el momento más difícil del narcotráfico, nos tocó crear los jueces sin rostro, que eran escondidos, porque la mafia los mataba. Hasta ese nivel llegamos… Ya salimos de allá. Pero eso muestra hasta dónde a veces toca llegar, cuando la mafia logra penetrar, permear y hostilizar de una manera tan agresiva a una sociedad democrática. Lo que sí, es que no hay que tenerle miedo a combatirlos dentro del margen, del marco de la ley. Pero también a veces toca tener una ley que sea muy fuerte para controlar estas organizaciones criminales».

-¿Y eso es lo que hace falta en Chile, a su juicio?

«No quiero entrar en ese debate interno. Pero lo que sí sé es que si no lo hacen, lo van a tener que hacer más tarde que tarde».

-¿Cuál es la ruta a seguir, cosiderando la experiencia que tienen en Colombia?, ¿Qué medidas hay que tomar aquí en Chile para evitar llegar a ese punto?

«Lo primero, no hay que acostumbrarse a la violencia. Segundo, hay que hacer un seguimiento muy claro a distintas organizaciones. Hay que tener gente especializada en carabineros, en la policía. Gente especializada en inteligencia, en investigación. Que estén mapeando, mirando, siguiendo. Medir mucho el problema. Medirlo con mucho detalle y con mucho cuidado para prevenir su expansión. Y, cuando llegan las organizaciones criminales, no tengan miedo a combatirlas con todo«.

-¿Con más fuerza y mano dura?

«Con mano muchísima más dura, sí. Eso, el narcotráfico se aprovecha de la debilidad de las democracias»

«No están tan comprometidos con la seguridad como tienen que estar. Y ese es espacio lo acaba aprovechando la delincuencia»

-¿Qué opinión tiene sobre el presidente de Chile, Gabriel Boric?

«Tiene el discurso populista tradicional y llegó en ese escenario. Que entonces es la paz, y ese es un discurso equivocado frente a las organizaciones criminales. En materia internacional, creo que se ha diferenciado mucho de otros presidentes populistas en América Latina. Ha sido mucho más duro y mucho más contundente en temas de derechos humanos en temas de Venezuela. No conozco bien su mirada hacia el tema de seguridad en Chile, pero sí en algo parecido al populismo de Colombia, al populismo de Venezuela, al populismo de Ecuador, al populismo de Nicaragua.  Pues no están tan comprometidos con la seguridad como tienen que estar. Y ese es un espacio que acaba aprovechando la delincuencia».

«Lo peor que puede pasar es normalizar una cifra de 32 muertos en un país como Chile«

– Usted decía que no hay que acostumbrarnos a la violencia, pero este fin de semana en Chile se cerró con más de 32 homicidios, y una polémica por la “normalización” de la violencia, tras los dichos de la ministra del Interior, Carolina Tohá… ¿cree que hay un riesgo al normalizar la violencia?, ¿cual es el problema o riesgo de la normalización de los crímenes en un país?

«No solo eso, sino que la izquierda, que antes vociferaba frente a los crímenes hoy, dice que eso es normal. En Colombia están matando más líderes sociales que nunca. Cuando no era un gobierno de izquierda y mataban a un líder social, la izquierda vociferaba y ahora está callada. Lo normalizan. Lo peor que puede pasar es normalizar una cifra de 32 muertos en un país como Chile, eso en cinco días no es normal. No puede ser normal. ¿Quién los está matando? ¿Por qué los están matando? ¿Cómo los están matando? El asesinato del asilado de Venezuela aquí en Chile (Ronald Ojeda), eso es una operación que es sofisticada. Eso no es una operación fácil de hacer. Eso habla ya de estructuras criminales organizadas, que tienen capacidad de moverse por la región, que tienen la capacidad de hacer crímenes acá en Chile. Y hoy, por lo menos en América Latina, no sabemos qué pasó.  Quiénes estuvieron detrás… Chile deberían hacer de ese asesinato un ejemplo de lo que hace Venezuela y de cómo la criminalidad, que es parte fundamental de Venezuela como instrumento de política exterior,  es utilizada en distintos países. 

-¿Cree que, en términos de política exterior y de delincuencia, ha habido cierta ingenuidad en Chile?

«No, hay afinidad ideológica. Hubo afinidad ideológica hasta que pasó lo de las elecciones, y creo que Boric se ha marcado, porque Boric ha jugado un papel importantísimo. Y eso es de rescatar. Cuando eso pasa, eso hay que reconocerlo».

-¿Con las elecciones de Venezuela?

«Sí, claro. Ha sido muy firme en decir que no se pueden reconocer. Es más, Lula venía para acá a presionar a Boric de que le diera espacio a Maduro y él, dos días antes de la visita, dio una declaración en la que dijo, no, aquí no aceptamos todo.  Y eso le generó un disgusto muy grande a la Cancillería brasilera… Entonces, como dicen en Colombia, a Dios lo que es de Dios. Y creo que en ese sentido, Boric ha sido muy claro».

-¿Más claro que Petro?

«Lo de Petro y Lula es una vagabundería. O sea, lo del mismo Presidente de España es una vergüenza. Hay unos vasos comunicantes donde hay plata.  Le aseguro que hay plata. Hay recursos, hay comisiones. Lula y Petro durante años, su círculo muy cercano, era el que le resolvía los problemas a las empresas brasileras o colombianas que tenían en Venezuela, que los expropiaban, etc.  Ellos cobraban por eso…. En el caso de Colombia, era una senadora muy famosa, Piedad Córdoba, que se enriqueció así. Esto tiene una relación que va mucho más allá de simplemente afinidad ideológica».

-Usted celebra la gestión del presidente Gabriel Boric con respecto a las elecciones de Venezuela, pero no se ha reconocido la victoria de Edmundo González. ¿Usted cree que se debiese dar ese paso?

«Creo que se debe dar ese paso. Creo que hay un elemento de formalidad que aquí todavía es importante y que en Venezuela no existe. Pero frente al reconocimiento de Maduro y del robo y el fraude, creo que ha sorprendentemente claro (….) Aquí lo que necesitamos hacer es defender la democracia. La democracia es frágil, la democracia es facilísimo arruinarla, hacerle daño, crear esas polarizaciones, esas narrativas que la destruyen. Ustedes tuvieron el ejemplo de esto. Aquí hicieron una constituyente loca, sacada del bolsillo de unas supuestas protestas sociales. Porque usted no quema una línea de Metro en una noche si usted no está organizado. Eso, no me vengan aquí a decir que eso son protestas sociales. Yo creo que en algún momento dado, las investigaciones mostrarán que ahí tuvo que haber alguna otra cosa, como la hubo en Colombia. Las protestas dos años después que le dieron paso a la democracia y a Petro. Ahí se logró averiguar, por ejemplo, que un ruso alquilaba cuentas bancarias de colombianos para repartirle plata a los protestantes».

«La nueva guerra fría 2.0 se está librando en América Latina, y no es entre comunismo y capitalismo«

-¿Hay un símil entre las protestas que ocurrieron en Colombia con las del Chile durante el estallido?

«Estoy seguro. Dejemos de ser ingenuos. El mundo de hoy es distinto»

-¿Y orquestado por quién?

«Nuestros amigos allá en Rusia, con Cuba como operador. Pero es parte de esa nueva geopolítica que se dio hoy, que estamos viviendo. La nueva guerra fría 2.0 se está librando en América Latina, y no es entre comunismo y capitalismo. El capitalismo es entre libertad y democracia, y dictadura y autoritarismo. Esos son los dos ejes que hoy están en pleno conflicto. Y con una diferencia: nosotros jugamos con las cartas, jugamos limpio. Y los otros juegan con cuchillos, con armas, con pistolas, con lo que sea.  A los otros no les interesa de ninguna manera el respeto institucional y utilizan lo que necesiten para desacomodar, generar disrupción en las democracias, crear problemas. Y obviamente lograr tener amigos en gobierno. No es casualidad que Rusia, China e Irán al otro día reconocieron el magnífico triunfo de Maduro. Hoy, la dictadura en Venezuela no existiría si no fuera por el apoyo de estos países«.

-¿Nuevamente, hay ingenuidad?

«Somos unos ingenuos. Por eso es que queremos hacer estos seminarios. Para crear redes que investiguen, de académicos. Para tener periodistas que generen este debate, como lo estoy haciendo yo acá, pero que no tenga que venir yo, sino que sea permanente.  Que veamos lo qué pasó acá, dónde está la similitud con lo que pasa en Colombia, en Venezuela, en México, etc. Y poder dar ese debate, para enfrentar los enemigos de la democracia«.