Publicado el 23 de mayo, 2020

Insulza: «Después se podrá seguir discutiendo políticamente, ahora tratemos de llegar a acuerdo»

Autor:

Pilar Molina

El senador socialista insiste en la necesidad de establecer un pacto social inmediato: «Un acuerdo sobre qué hacer ahora, cómo empujamos todos juntos en los temas que hay, cuánta plata se puede gastar, cómo se puede gastar esa plata y a quiénes le tiene que llegar», sostiene.

Autor:

Pilar Molina

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Hace unos días el senador socialista José Miguel Insulza, junto al diputado y presidente de RN, Mario Desbordes, presentaron una propuesta de acuerdo nacional, en un documento en el que se proponían tres acuerdos para enfrentar la crisis sanitaria y 12 compromisos para cuando se supere la pandemia. Sin embargo, esta propuesta enfrentó muchas críticas, y no logró un respaldo mayoritario ni dentro de la oposición ni tampoco en el oficialismo.

En conversación con la periodista Pilar Molina -durante el programa «La Mirada Líbero en Agricultura» el senador Insulza insiste en la necesidad de establecer un pacto social inmediato, y dice que sí se podría producir un acuerdo de este tipo. 

-¿Está con cuarentena usted también, después de la cantidad de senadores que están contagiados?

-Por dos lados estoy en cuarentena desde hace tiempo. Uno, porque tengo más de 75 años y los mayores de 75 estamos confinados a nuestros domicilios. Y además porque hay cuarentena en la Región Metropolitana, pero no he tenido ningún evento que me haya hecho sospechoso del coronavirus.

-¿Usted comparte la política que desde el Estado se pueda imponer que las personas mayores estén confinados? Primero fue desde los 80 años, y ahora los de 75 años no pueden salir a la calle…

-Mire, yo comparto que la autoridad sanitaria tiene que tomar las medidas que estime convenientes en este momento, entonces no tengo quejas al respecto.

-Me gustaría que hablemos de la oposición, que está levantado el tema del hambre como instrumento político, como un slogan contra el gobierno. ¿Usted valida usar el hambre en medio de la pandemia como un arma contra el gobierno?

-Yo creo que no es un arma, es una realidad. Finalmente en cualquier lugar toda oposición, sectores más fuertemente opuestos, van a levantar los problemas graves que hay.

-Pero el gobierno también está preocupado del hambre…

-Sí, está bien, me parece bien, me parece que podamos conversar sobre eso. Pero es perfectamente legítimo que la oposición diga «la gente tiene hambre», porque tiene, hay un problema real.

-¿Pero no hay un aprovechamiento político?

-No, no creo que haya un aprovechamiento político, la pregunta mía es la siguiente: si un gobierno gobierna en determinadas condiciones siempre, y en esas condiciones hay problemas, hay errores, hay faltas, es normal que la oposición los levante pues… Este es un problema real, que existe, hay mucha gente que no tiene hoy día qué comer. Este es un tema que se ha discutido en el Congreso, ha habido dos posiciones distintas como usted sabe, nosotros siempre dijimos, respaldados por varios economistas, un número importante de economistas, que había recursos para gastar más, y que había que poner más plata en el bolsillo de la gente, y pronto. Como dijo un ex presidente del Banco Central, no es solamente un problema de cantidad, es un problema de oportunidad, del momento en que hay que hacerlo. El gobierno piensa que esto va a durar más tiempo, y que tiene guardar más dinero para el futuro, para los próximos meses, y por lo tanto que solamente se puede dar lo que existe… además esto se ha demorado en llegar, no quiero entrar en discusión de por qué, y eso ha hecho que haya gente que no tenga qué comer, que no tenga qué poner en la olla en la mañana. Eso provoca molestia. La gente no está saliendo a un nuevo estallido social ni mucho menos, está saliendo a la calle porque tiene hambre.

He dicho que nosotros no podríamos tener una nueva crisis después de esta crisis y por eso hemos propuesto un acuerdo nacional en el cual podamos trabajar todos en conjunto».

-El tema es si no hay personas que están buscando un aprovechamiento político. Porque en lo único que parece coincidir la oposición es en que todo es poco. Se ofrece el ingreso mínimo, se da un Bono Covid, se ofrece un ingreso de emergencia por tres meses, 2,5 millones de cajas de alimentos, y todo es poco, Michelle Bachelet señala que son escasas. ¿Están unidos frente a la tragedia de la pandemia, o se quiere socavar?

-El problema es otro, hay quienes piensan que se podría dar más, y hay quienes pensamos también que no es la mejor forma de hacerlo el repartir cajas, porque les llega aleatoriamente, o sea, si usted se pone en la esquina a repartir cajas, eso significa que al final va a venir gente que se va a llevar 10 cajas y algunos no se van a llevar nada. Además, significa que el pequeño comercio, esos almacenes que están abiertos, esa gente no vende nada, si al final están repartiendo, y las cosas se van a comprar al por mayor, y por lo tanto se van a beneficiar las grandes tiendas. Esas han sido las críticas nuestras a las cajas, por lo demás, muy legítimas a mi juicio.

-Que es una opción…

-Es una opción, eso no lo niego, es una opción. Si en Arica se está repartiendo, y gente de fundaciones con las cuales yo tengo buen contacto han repartido. Pero son repartos menores. Ahora, nosotros pensamos que realmente en lugar de chantarse en los 85 mil pesos el otro día los ministros, si hubiera aumentado un poco eso lo habrían hecho mejor… o por último que entreguen vales, para qué entregan cajas, para que la gente vaya a comprar a los supermercados y a los almacenes.

-El gobierno está gastando hoy un 40% más de lo que son sus ingresos, el déficit fiscal este año va a ser del 8% el PIB, es el nivel más alto desde 1970…

-No, desde el 2009. Depende cómo usted lo cuente. El 2008 el gobierno de Chile tuvo un superávit de un 4 o un 5% y en 2009 por la crisis mundial tuvo un déficit de más de un 4%. Esa es una diferencia mayor.

-Pero este año el déficit fiscal va a ser del 8%, senador…

-Pero viene de un dos y medio por ciento del año pasado.

-Lo que le quiero decir es que el nivel de gasto de este año es extraordinario, claramente se está gastando mucho más de lo que ingresa, y el desplome de los ingresos se espera que va a ser superior a lo que está contabilizado…

-En todo caso se olvidó el 82; el 82 y el 83 fue un desastre, no nos olvidemos.

-Pero el gobierno está gobernando, necesita después recuperar la economía y que no se vaya en inflación, escasez y en mayor pobreza. ¿Usted no comparte con Mario Marcel que el gobierno va a requerir recursos para recuperar la economía después de esta crisis?

-Por cierto, yo lo comparto, y más aún, yo he dicho que nosotros no podríamos tener una nueva crisis después de esta crisis y por eso hemos propuesto un acuerdo nacional en el cual podamos trabajar todos en conjunto, pero el gobierno no tiene ninguna disposición a eso, quiere dirigir y hacer las cosas solos, y que nosotros vayamos al Congreso una vez cada dos semanas a decirle que sí, de mala gana, pero al final tenemos que decirle que sí. Si ese es el esquema que tiene el Presidente ciertamente no estamos y nunca vamos a estar muy contentos, pues.

-Pero nadie está de acuerdo, porque ni en el oficialismo ni en la oposición, ni en su propio partido, hay agua en la piscina como para que haya un acuerdo…

-Para empezar por un pacto social, un pacto inmediato, yo creo que sí podría haber acuerdo. Y se han propuesto las bases, las ha propuesto incluso gente de mi partido en otras ocasiones y hace unos días atrás incluso un senador del FA hizo esa propuesta. Un acuerdo sobre qué hacer ahora en caso de la pandemia, qué hacemos ahora, cómo nos ponemos de acuerdo para empujar todos juntos en todos los temas que hay, cuánta plata se puede gastar, cómo se puede gastar esa plata y a quiénes le tiene que llegar. Creo que si nosotros hiciéramos eso, si tuviéramos un acuerdo de gobierno y oposición en esas cosas, después habría mucho tiempo para pensar en muchas más cosas, por cierto.

-¿Pero por qué podríamos llegar a un acuerdo hoy cuando hay muchos que critican que cuando se firmó el acuerdo por la paz y la nueva Constitución se apuró y se llevó a fijar un itinerario para plebiscitar la nueva Constitución, pero el acuerdo por la paz no llegó nunca?

-Finalmente todos se marcaron en eso, al acuerdo por la democracia se marcaron todos, figúrese usted. Si cuando hubo que prorrogar, el PC fue el que más defendió la necesidad de prorrogar y hacer el plebiscito de todas maneras, cuando había estado en contra.

-¿Cuánto impide llegar a un acuerdo el efecto dominante de las posturas más radicales del PC y del FA? 

-Mire, yo creo que eso habría que verlo llamando a hacerlo, pero llamando a hacerlo en serio, diciendo «mire yo designo a estas personas y usted designe a las suyas» y vamos a conversar ahí con participación y a la vista de todo el mundo, los gremios, los sindicatos, también los empresarios, y veamos a qué acuerdo podemos llegar en cuanto a la cantidad de dinero que se puede gastar, a qué velocidad se puede gastar y a quién le va a llegar. Si nosotros nos pusiéramos de acuerdo en esas tres cosas ahora, creo que realmente caminaríamos muy bien.

-¿Usted confía en que los parlamentarios, muchos no entienden nada de economía, son capaces de sentarse a discutir eso? Cuando no van a ser responsables de un mal resultado… ellos podrían decir que quieren 350 mil pesos a la vena por persona.

-350 mil pesos a la vena por persona no, no, eso sería imposible. Pero 350, 400 por familia ya andaría mejor. 

-¿Pero usted cree que puede haber un nivel en que sea suficiente, que hoy el gobierno esté capacitado para abrir las arcas y sin comprometer el futuro de Chile por años?

-Sí claro. Nos gusta a todos mucho hablar de la OECD, fíjese que en el ranking de la OECD todos los países, menos dos, tienen una deuda más alta que la de Chile, y hay varios que tienen deuda pública que llega a casi el total del producto interno bruto. Y nosotros tenemos en términos de PIB una deuda que va entre algo así como el 32%, y además tenemos los bonos soberanos, que es plata que Chile ha colocado en el mercado y que puede recoger en cualquier momento, sin siquiera aparecer como más endeudado. Entonces plata hay, ahora, uno puede tener sus distintas opiniones respecto de cómo hay que gastarla, y si es necesario avanzar más en el gasto, pero que hoy día Chile podía conseguir plata, no cabe ninguna duda. Lo prueba el Banco Central, que pidió un crédito de 27 mil millones de dólares y se lo dieron. No es para gastarlo, es solamente para respaldar lo que está haciendo, y además previendo que viene un estrechamiento de los mercados de crédito.

Nadie está negando las atribuciones del Presidente, y si hay que mandar leyes al Congreso las mandará el Presidente y retendrá todas sus prerrogativas, pero se trata de buscar acuerdos, acuerdos que no son cosas que a todo el mundo le encanten».

-¿Por qué cree usted que el gobierno no abre entonces más el bolsillo? ¿Por qué cree que está cauteloso y que está entregando gradualmente? De partida no sabemos cuánto va a durar esta crisis, no sabemos si la economía se va a poder reabrir en agosto o septiembre…

-El argumento que dice usted es el que se da «yo no puedo saber cuánto va a durar esto», y lo que nosotros decimos es «mire, va a durar más si ustedes no ponen la plata ahora para que la gente no se sienta obligada a salir a la calle a buscar trabajo, pues», ese es el gran problema. Mire, hubo una cuarentena en comunas del oriente de Santiago y finalmente funcionó. ¿Por qué no funciona en el sur de Santiago? Porque la gente vive mucho más hacinada, unos con otros, y con ingresos muchos más bajos, y si les pongo un bono por tanto salen a buscar el saldo trabajando de alguna manera, esa es una realidad.

-Esa era la razón por la cual el gobierno no quería decretar la cuarentena total, cuando la oposición se lo pedía a gritos. Querían que hubiera cuarentena total en la RM y en todo Chile, y el gobierno esgrimía que tenía un alto costo en los sectores vulnerables, porque había mucha gente que tenía que salir a trabajar.

-Yo personalmente siempre estuve a favor de la cuarentena total, me parecía bien, pero tiene sus costos. El costo de la cuarentena total es que la gente tenga recursos para poder sobrevivir sentados en sus casas y sin moverse. Ya después operan todas las medidas de seguridad y todos los que son detenidos por pasarse la cuarentena, todas esas cosas, pero esas cosas hay que hacerlas, no cabe ninguna duda, pero otra cosa es que el dinero que hay en el bolsillo de cada persona no sea suficiente para sobrevivir… En Chile hay una cantidad todavía de pobres, y gente con pocos ingresos, y salen siempre a complementar, siempre encuentran alguna forma de hacerse un pololo por ahí, un negocio por acá, etc. Hoy eso no lo pueden hacer.

-Usted está planteando un acuerdo nacional, para definir en qué gastar, cómo y cuánto gastar… Pero usted señaló que el Presidente no tiene las facultades para convocar a un acuerdo, y resulta que el Presidente es quien gobierna y es el responsable de lo que ocurra durante los 4 años de su gobierno. ¿Le hace sentido, no es una provocación para la institución de la presidencia?

-Yo nunca dije que el gobierno se hubiera terminado ni mucho menos, así que no tengo por qué hacerme cargo de eso. Yo creo que aquí el gran problema que hemos tenido es que pasamos de una crisis a otra, sin que hubiera ningún día entre medio, usted recuerda que la gran marcha de la mujer fue el 9 de marzo, y el 10 y 11 empezamos a hablar de otra cosa. Lo que pasa es que no hubo tiempo de respiro ni para el gobierno ni para la oposición, para ajustar las cosas, y por eso que creo que es necesario en algún momento, a pesar de que estemos apretados, reflexionar un poco sobre el asunto y ver qué es los que es posible hacer. Creo que está claro que el gran problema de hoy es que estamos con una cuarentena que es necesaria, y una cantidad de ingreso en los hogares que no es suficiente, y tenemos que ver cómo podemos resolver eso, cómo no vamos a poder llegar a algún acuerdo sobre eso…

-¿Pero sin que el Presidente sea quien maneje eso, o la posibilidad de llegar a un acuerdo a pesar de que es él responsable del resultado?

-Cuando hicimos los acuerdos el año 2003 con Pablo Longueira, con la UDI y todo lo demás, el Presidente Lagos seguía siendo el Presidente, y era él quien decidía si la cosa caminaba o no, pero siempre ha entendido que había una mesa en que se estaban discutiendo las cosas, y si nos poníamos de acuerdo, esos acuerdos eran los que iban a regir. Es lo mismo que ahora, hoy por cierto nadie está negando las atribuciones del Presidente, y si hay que mandar leyes al Congreso las mandará el Presidente y retendrá todas sus prerrogativas, pero se trata de buscar acuerdos, acuerdos que no son cosas que a todo el mundo le encanten.

-¿Y usted cree que existe ese ánimo de llegar a acuerdos en la oposición, o existe más bien un ánimo de derrotar al Presidente?

-En muchos sectores, de gobierno y de oposición, existen ánimos de confrontación, eso no lo voy a negar, es cuestión de leer los diarios. Pero estuve en una discusión interesante, en la que empezaron todos diciendo que no, que aquí, que allá… pero cuando empezaron a hablar los que estaban en los barrios, en las poblaciones, etc. tenían problemas muy concretos, que no llega el agua, que no llega esto, etc. y eso es los que la gente quiere, que se encuentre acuerdo para eso. Después se podrá seguir discutiendo políticamente lo que quiera, pero ahora tratemos de llegar a algunos acuerdos. En la Cámara de Diputados había intenciones de rechazar el proyecto del Ingreso de Emergencia porque estaban enojados los diputados. Los de mi partido que se iban a abstener. Dijeron «si nos abstenemos, esos votos se suman a la mayoría, y por lo tanto, esos votos se entienden como negativos, y corremos el riesgo de que este acuerdo no se acepte, y no podemos dejar a la gente sin recibir nada», y todos votaron disciplinadamente a favor.

-También hay un temor a pagar los costos de la ciudadanía y que la plata no llegue a sus bolsillos…

-No, porque creían que era poco, y a otros no le estaban dando nada. Pero esa gran cantidad que iba a recibir lo poco, lo necesitaba, eso es obvio. Me parece que 65 mil pesos para el jefe de familia y después lo que se agregaba por persona era poco, insuficiente, pero no era yo el que iba a votar en contra para que se quedaran sin nada.

-Le quiero preguntar por el proyecto que está presentado hace años, para limitar la reelección de los senadores y diputados, algunos llevan 20 años. Y lo han postergado. Aparentemente lo van a aprobar la próxima semana, pero sin retroactividad. ¿Se dan cuenta el costo que significa eso?

-Otra cosa significaría violar un sagrado principio en la Constitución y en la ley de lo que significa legislar a domicilio. Lo fundamental en una ley es que no afecte principalmente a quien vota a favor o en contra, algunos casos lo afecta, por cierto, pero lo importante es que en lo principal no sea una cosa en la cual la gente tenga interés, y desgraciadamente en estas leyes el que las vota tiene interés, o sea, hay senadores que probablemente de muy buenas ganas, y muy correctamente quieran que sea retroactiva, pero ellos podrían ser acusados de tener interés en el asunto, por una u otra razón, por eso que esta retroactividad no es posible. Si usted es diputada y decide que quiere competir como senadora el próximo año ¿qué mejor que hacer un lado a su oponente? Así hay más posibilidades de salir, ¿y cómo lo hago un lado, con un voto, con una primaria? No, con una votación en el Congreso impidiéndole reelegirse, pero solo una vez, solo la próxima vez. A mí los límites no me gustan, no me han gustado nunca, soy bien franco. No me han gustado ni las cuestiones de domicilio ni las cosas de edades.

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