El jueves se dio a conocer la Encuesta del Centro de Estudios Públicos (CEP), que fue como el termómetro que uno le pondría bajo el brazo a alguien que sabemos muy enfermo… Era obvio que los números lucirían muy mal, pero de todas maneras impactó verlos. La aprobación del gobierno alcanzó un magro 6%, mientras que la confianza en el Congreso llegó a 3% y a un 2% en el caso de los partidos políticos. El sondeo del CEP también abordó el factor de la violencia, por ejemplo, un 80% rechaza las barricadas, saqueos y destrozos. Respecto a las manifestaciones, un 55% de los encuestados las apoyó. Además, las 3 razones por la que los encuestados creen que ocurrieron las manifestaciones en Chile son: la desigualdad de ingresos (38%), las bajas pensiones (16%) y el alto costo de la vida (16%).

Para conversar sobre estos resultados, la periodista Pilar Molina conversó en La Mirada Líbero en Agricultura con Loreto Cox, doctorada en ciencias políticas del MIT e investigadora del CEP.

-¿Alguna noticia buena en la encuesta CEP?

-Creo que sí… Obviamente es una encuesta negativa, que nos muestra muchos problemas muy serios en el país, pero también de alguna forma nos da la clave de cómo superarlos. La encuesta muestra un problema gigante de desconfianza en el sistema político, todas las instituciones políticas están terriblemente mal evaluadas, hay cero confianza en ellas, pero hay un porcentaje altísimo de la gente que cree que los políticos debieran ponerse de acuerdo, más que privilegiar sus propias posiciones. Esto aumenta más de 20 puntos respecto de la medición anterior, que era hace tres años, y ahí está la clave, que si los políticos logran ponerse de acuerdo pueden empezar a salir de este círculo de desconfianza.

-¿Y cuando se dice que la primera prioridad es pensiones, se puede decir que están esperando a haya un acuerdo en pensiones?

-Exacto.

-Curiosa la pregunta, porque dice «privilegiar los acuerdos antes que sus propias posiciones». ¿O sea, lo que no quiere la gente es que ganen los políticos con el tema ideológico?

-Sí, hay mucho de eso. La gente siente mucha distancia, esto es algo que viene de todas las encuestas anteriormente… Distancia de la discusión ideológica, tenemos niveles de interés en la política que son bajos. La gente no lee de política, aunque eso es algo que aumentó ahora, y que es bastante interesante. Pero, en general, la conversación política, la lectura política, la identificación con programas políticos, es decir, el recibir información política aumentó en todos los indicadores, pero sigue siendo bajo. Y esto ha sido históricamente bajo. Hay gente que no le interesa mucho la política, no se identifica con ningún partido, y ven que están estos señores parlamentarios discutiendo unas cosas súper abstractas y no se ponen de acuerdo para resolver los problemas. El caso de pensiones es clave. Si recuerdan, justo antes de que empezara la crisis, estábamos en una discusión sobre la naturaleza del ente que iba a administrar la cotización previsional del 4%, eso para una persona que quiere que le suban sus pensiones es una conversación totalmente incomprensible.

-Pero dicen que la causa del estallido social es la desigualdad. ¿Cómo se entiende que si la desigualdad para ellos está en séptima prioridad, se diga que la causa del estallido del 18 de octubre es la desigualdad?

-Por una parte, creo que la gente engloba en el concepto de desigualdad una serie de injusticias, por ejemplo, lo que pasa en el sistema de pensiones. Ven que es un país que se ha enriquecido muchísimo, que hay mucha gente que tiene un buen nivel de vida, y aún así tenemos a muchas personas que no tienen una pensión ni siquiera de sueldo mínimo. Eso es forma de desigualdad. Ven que tenemos dos sistemas de salud separados, uno que funciona razonablemente bien, y otro donde hay esperar para poder operarse, donde los tratan mal. Todo eso se engloba en concepto de desigualdad.

El problema no es la desigualdad per se, sino la desigualdad asociada a una teoría de qué es lo que la produce».

En la última encuesta del CEP de mayo de 2019, antes de la crisis, incluimos un pregunta que tiene resultados bien interesantes. Nosotros preguntábamos «¿Cuánto le enoja a usted que haya personas que ganen mucho más que el resto de los chilenos?». Y poníamos ejemplos de algunas personas. Y ahí metíamos al mejor futbolista del momento, a alguien que inventa algo, que a mucha gente le gusta, poníamos al heredero, al gerente de una empresa, y a un político. Y el que les daba más rabia era el político, porque está la idea de que todos los políticos son corruptos, que se ve en la desconfianza hacia las instituciones políticas. Pero lo interesante es que, por ejemplo, no les daba rabia que el futbolista del momento gane mucho más, y el que menos daba rabia de todos era el inventor, porque si una persona inventa algo y tiene mérito, ahí no da rabia la desigualdad. Entonces el problema no es la desigualdad per se, sino la desigualdad asociada a una teoría de qué es lo que la produce. Y cuando está la idea de que existe una corrupción detrás, como en el caso del político, o de que hay injusticias, porque también en el caso del gerente había bastante rechazo… Ahí hay una idea de que no hay suficiente meritocracia. El tema de la meritocracia es fundamental para entender las críticas que hay.

Acá no hay una capitalización de la izquierda. No está cosechando nadie»

-¿Uno podría decir que se está izquierdizando Chile? Porque la izquierda es el grupo más fuerte, a pesar de que hay una muy baja identificación con los partidos políticos de un 14%, hay un 15% que se identifica con la izquierda, un 7% con la derecha, y con el centro un 6%.

-Yo partiría por comentar que cuando uno ve la identificación con la derecha, que es cierto que cae 7 puntos, y claramente hay un castigo a la derecha asociado a que es la coalición que está gobernando en este momento y es súper común que en las crisis se castigue a la cabeza, pero lo interesante es que de esos 7 puntos no hay ninguno que sea capturado por la izquierda. Todos esos puntos se traspasan de identificarse con la derecha a identificarse con ninguno. Acá no hay una capitalización de la izquierda. No está cosechando nadie. Si uno ve la evaluación de personajes, no hay ninguno que aumente su evaluación.

-Y todos tiene la evaluación negativa superior a la positiva, salvo Joaquín Lavín…

-Claro. Y uno podría decir que sí se está izquierdizando en el sentido de que la derecha ha perdido espacio, pero la izquierda no ha ganado nada, lo cierto es que están todo por el suelo, si acá el 72% no se identifica con ninguna coalición. Entonces, tomar esa lectura es un poquito exagerado. Y las otras preguntas, que las considero súper interesantes e importantes, como las del esfuerzo individual, etc. lo que vemos es que efectivamente hubo gente que se inclinó un poco más hacia el polo de que los ingresos deben hacerse más iguales, aunque se premie o no se premie el esfuerzo individual. También aumentó la idea de que la principal responsabilidad del sustento económico de las personas está en el Estado. Pero sigue siendo totalmente mayoritaria la gente que está en el polo contrario. Esta pregunta se hace en muchos lugares del mundo, y cuando uno compara los niveles que tiene Chile con el resto de los países del mundo, lo que encontramos es que en Chile la gente está sumamente inclinada hacia el polo de que debe premiarse el esfuerzo individual, y esto nos mueve un poquito hacia el otro lado, pero sigue estando totalmente inclinado hacia allá. Si uno mira la evolución en el tiempo de esta pregunta no estamos demasiado más allá de lo que fue el 2011, donde también se observó que hubo un movimiento hacia querer un poco más de Estado, un poco más de igualdad y después esto se recuperó. Estas cosas son un poco cíclicas, y no veo acá un cambio de tendencia gigante respecto de lo que teníamos antes. Y creo que sí, es cierto, la gente está pidiendo un poco más de igualdad y de Estado, es parte de las demandas del movimiento y es algo súper razonable atender para un país como este, pero yo no veo un cambio radical en las posiciones respecto del rol de Estado.

Los políticos tienen que entender que las posiciones extremas ideológicas no nos van a llevar a ninguna parte, que las acusaciones constitucionales no nos van a llevar a ninguna parte». 

-¿Cómo vamos a salir de esta crisis, si resulta que están todos mal, que no se salva nadie?

–La encuesta nos entrega una clave, que es el tema de los acuerdos. Los políticos tienen que entender que acá las posiciones extremas ideológicas no nos van a llevar a ninguna parte, que las acusaciones constitucionales no nos van a llevar a ninguna parte, y tienen que ponerse de acuerdo en resolver los problemas que la gente está pidiendo, que son pensiones, salud, educación, etc.

-¿Y la evaluación de personajes?

-Estamos en un momento muy complejo porque no hay liderazgo. Lavín sigue estando primero en la evaluación de personas políticos, pero aún así cayó 20 puntos, y está bajo el 50%. No hay ningún personaje político que haya capitalizado algo. Las encuestas nos muestran que el 50% de la gente está enojada, cuando uno está enojado uno le tira contra todos también. Es lo que se conoce como el efecto halo, un halo que lo envuelve todo y todo se ve negativo. Pero dicho eso, si uno mira la lista de evaluación de personajes, uno encuentra que por una parte los alcaldes siguen teniendo una buena posición, el primero es Lavín, el segundo es Sharp, en el cuarto lugar está Cathy Barriga… Los alcaldes siguen teniendo un buen rol, porque son cercanos a la gente, y segundo, si uno piensa, los alcaldes no necesitan de grandes acuerdos para llevar adelante sus programas. En general tienen un consejo que es favorable como en el caso de Lavín. El consejo municipal de la comuna de Las Condes es lo más fácil para él, no tienen que buscar acuerdos en el Congreso, y pueden llevar a cabo una agenda. Esa es la diferencia de lo que pasa con el gobierno y los parlamentarios, que, como hay diferencias tan grandes en el Congreso y en el gobierno, no pueden ponerse de acuerdo y no pueden llevar a cabo la agenda. Esto, sumado a que las prioridades que tiene la población respecto de los alcaldes, es querer que las calles, las veredas estén mejor, querer más parques, cosas que en general son concretas y que uno sabe cómo se resuelve. ¿Porque cómo se resuelve la delincuencia? Es mucho más difícil. Los alcaldes tienen esa ventaja, les toca lidiar con prioridades más concretas.

Mario Desbordes es de las pocas personas que logró posicionarse».

-¿Y el caso de Mario Desbordes? Está con 18% de aprobación y 50% de desaprobación…

-Un segundo punto respecto de la evaluación de personajes, y el tema de los liderazgos, es bien interesante lo que pasa con Mario Desbordes. Históricamente los presidentes de los partidos siempre están al final de la tabla, y si uno mira su resultado es malo, pero lo que pasa es que él fue el único que no tuvo una caída significativa en su evaluación. Los presidentes de partidos están siempre en la cola de abajo, como Jacqueline van Rysselberghe, Jaime Quintana, Guillermo Teillier, Hernán Larraín, Álvaro Elizalde. A la gente no le gustan los partidos y los castigan. Y aún así, Mario Desbordes logró subir a media tabla, y no cayó en un sentido relativo. Mario Desbordes es de las pocas personas que yo diría que logró posicionarse. Creo que él está buscando acuerdos, que es lo que la gente está pidiendo.

-En la CEP vemos la alta tolerancia a la protestas violentas que arrojó la encuesta. 19% justifica siempre, o a veces, participar en barricadas o destrozos como forma de protestar. El 9% justifica participar en saqueos como forma de protestar. Y el 7% justifica provocar incendios. ¿No considera que es mucho?

-Estoy de acuerdo que es alto, sobre todo pensando que en la violencia, uno necesita poca gente para producir un daño gigante, pero aún así, no podemos dejar de mirar que más del 90% no justifica nunca participar en saqueos, provocar incendios, con el vaso medio lleno.

-Pero es muy alta la tolerancia a la violencia, y la evasión del metro tiene aproximadamente 40%…

–Estoy de acuerdo que son números preocupantes. Aún así, hay que rescatar que la gran mayoría condena estos hechos, no los considera justificables, y hay que entender también que la gente está enojada. Estamos en momentos de una crisis donde hay una desconfianza radical de las instituciones, y no solo en las instituciones políticas, también está muy dañada la iglesia, los medios. No hay instituciones que orienten el actuar de las personas. Y en sociología clásica esto se conoce como anomia, falta de reglas, y creo que hay un problema de eso en este tiempo.

-¿Cuál es la diferencia entre anarquismo y anomia?

-Son fenómenos bien distintos. La anomia es la ausencia de normas, y el anarquismo es activamente destruir el poder, es contra el poder. La anomia puede existir en un mundo con instituciones que funcionan, con poder, con autoridades. Es como «yo no creo en el valor de las normas» y es un fenómeno típico de sociedades modernas más individualistas.

-¿Qué va a pasar con el orden público, si un grupo importante no comparte la represión de la violencia? Un 57% no justifica nunca o casi nunca que carabineros use la fuerza contra un manifestante violento, un 70% no justifica que se usen gases lacrimógenos, y un 81% que se dispare balines de goma. ¿Qué tiene que hacer carabineros entonces?

-Esto plantea un problema complejo para el manejo del orden público que no es mi tema. No sé cómo eso se resuelve, pero hay que enmarcarlo en un contexto donde la confianza de los carabineros ha caído muchísimo, está en el suelo, y que es un problema que venía de antes de esta crisis. La acción de los carabineros ha sido sumamente mal evaluada durante la crisis, pero es interesante que aún así, con gente que no considera que se justifique el control de carabineros para las protestas, y que el 88% cree que carabineros ha violado los derechos humanos…tomando todo eso en cuenta, los carabineros están mejor evaluados que el gobierno y que la oposición. Obviamente estamos en un problema, los carabineros están en el suelo en términos de confianza y evaluación, pero el caso de las instituciones políticas es todavía peor.

-Quisiera rescatar los altos niveles de satisfacción personal que arroja esta encuesta, porque es insólito que cuando está todo malo, las instituciones desplomadas, todas las evoluciones negativas, el país en términos económicos está en decadencia según el 32%, y sin embargo el 60% de los chilenos está muy satisfecho con su vida…

-Es sorprendente, la satisfacción con la vida cae pero mínimamente en el margen, pero lo que sí cae radicalmente es la percepción que la gente tiene de la satisfacción que tienen los demás. Históricamente hemos encontrado siempre una brecha entre estos dos niveles de situación, el propio y el del resto, «yo estoy bien, pero los demás están peor». A grandes rasgos la satisfacción de las personas en escala del 1 al 10 es en torno al 7 o 7 y medio, y la satisfacción del resto cerca de 1 y medio o dos puntos menos… la verdad es que hay una sensación muy fuerte de que los demás están mal, y esta brecha se incrementa. La gente cree que los demás están mucho más mal, lo que puede tener que ver con el rol de los medios. Los medios han transmitido muchas noticias negativas. Pero esto es un fenómenos que viene pasando en Chile hace mucho tiempo.

-¿Y tenemos niveles de satisfacción personal compatibles con países desarrollados?

-Totalmente. Eso no pasa en el resto de América Latina. También es notable que hay un aumento de 12 puntos en el porcentaje de la población que cree que la democracia es preferible a cualquier otra forma de gobierno. Eso es harto y es una buena noticia, no se están buscando autoritarismos, y eso quizás es una muestra de que, de alguna forma, hemos aprendido de nuestro pasado y la gente está valorando la democracia.

*Versión editada de la entrevista radial que puedes ver acá