«La idea de penalizar y de ocupar la cárcel como un objeto para encontrar o hacer que una verdad judicial, o lo que fuera, sea una verdad histórica única, es una mala idea para la libertad y la democracia», señala el ministro general de Gobierno Jaime Bellolio sobre el proyecto de ley que busca sancionar el negacionismo. Una opinión similar a la entregada por el abogado José Miguel Vivanco, director de la División de las Américas de Human Rights Watch.
Sobre esa iniciativa, la pandemia, el rol de un sector más duro de la izquierda conversó el vocero de Gobierno con la periodista Pilar Molina en La Mirada Líbero en Agricultura.
-Sobre el proyecto de ley que condena el negacionismo, ¿por qué según Human Rights Watch es incompatible con los estándares internacionales de libertad de expresión? Convierte en delito negar, justificar o aprobar las violaciones a los derechos humanos que están contenidas en el Informe Rettig o Valech, durante el periodo de dictadura. ¿Por qué sería contrario a la libertad de expresión?
–Esa es una ley que me tocó verla como diputado, por eso tengo un poco más de conocimiento. Esta ley trataba distintas materias. Una de ellas era la incitación a la violencia o el discurso de odio. Sobre esa materia hay discusión en el mundo, sobre cómo tiene que tratarse y qué es lo que se quiere proteger. Cuando esa incitación a la violencia o esos discursos de odio tienen un llamado a una acción que, teóricamente, podría significar un atentado contra las personas, entonces sí en varias partes del mundo eso es sancionado. Cuando se habla sobre negacionismo, por ejemplo, en Alemania y en otras partes, no es simplemente emitir una opinión que está en contra de hechos que objetivamente ocurrieron, sino que es cuando a su vez van en un llamado hacia la violencia o hacia denigrar a la otra parte.
-Pero eso quedo fuera de la ley…
-Exactamente, eso quedó fuera. Y era lo que, teóricamente, hay más consenso a nivel internacional sobre cómo tratarlo, pero quedó dentro la parte que es por lejos la más controvertida. En donde, la última redacción que vi, decía que negare, justificare o minimizare los hechos sucedidos en época de dictadura, pero hay un problema grande en esto. La libertad de expresión tiene un límite, no es absoluta. La libertad de expresión tiene un límite en la dignidad de las personas. Sin embargo, ¿cuál es la interpretación sobre el minimizar o justificar? ¿Qué implica eso para quien quiera hacer una revisión histórica?
-¿Estás seguro que dice «minimizare»? Yo entiendo que la versión final es «aprobare, justificare o negare», no «minimizare» porque eso es más complicado.
-Uno entiende que es una aberración el que alguien justifique atrocidades, torturas y violación a los derechos humanos. El gobierno ha sido clarísimo…
-También si los aprueba o los niega…
-Mi punto es el siguiente. La dignidad humana es algo que es inherente a las personas y, por tanto, justificar violación a los derechos humanos es algo que va en contra de la dignidad humana. La pregunta es si las democracias lo que tienen que hacer es meter a la cárcel a aquel que haga aquello, que la sanción sea cárcel y eso es lo que está diciendo Human Rights Watch, y así también ha sido claro en varias partes de la doctrina internacional en materia de derechos humanos.
La idea de penalizar y de ocupar la cárcel como un objeto para encontrar o hacer que una verdad judicial, o lo que fuera, sea una verdad histórica única, es una mala idea para la libertad y la democracia».
No es la forma de tratar y más bien lo que puede ocurrir es el efecto contrario, porque puedes victimizar a aquel que tiene una opinión que a muchos nos puede parecer horrible, que es la de justificar o negar la violación a los derechos humanos que son hechos objetivos que pueden haber ocurrido. La idea de penalizar y de ocupar la cárcel como un objeto para encontrar o hacer que una verdad judicial, o lo que fuera sea una verdad histórica única, es una mala idea para las ideas de libertad y democracia.
–¿Cómo se explica usted que de una ley que pretendía sancionar algo que se hace internacionalmente, como la incitación al odio, la violencia, termina convertida en una ley que es un ajuste de cuentas de la izquierda nuevamente contra el periodo del Gobierno Militar o la dictadura?… Un juez no podría tampoco pronunciarse sobre esto. Si los derechos están establecidos nadie podría reclamar, por ejemplo, que las cosas no ocurrieron como ocurrieron porque eso sería negar.
-Ahí está el problema. Nos parece aberrante que alguien pretenda justificar las violaciones a los derechos humanos ocurridas en dictadura en Chile, y por eso el gobierno ha sido clarísimo en que los derechos humanos se defienden siempre, en el pasado, en el presente y en el futuro. En eso no puede haber dos voces. Pero, dado que los derechos humanos son una estándar universal no es solamente algo que ocurra dentro de nuestro país. Tenía esta conversación cuando era diputado. ¿Qué pasa con aquellos que niegan, justifican o explican las violaciones o derechos humanos en Venezuela? Algunos me decían, «estamos hablando de Chile, no de Venezuela». Cuando uno habla sobre un estándar en materia de derechos humanos lo que quiere hacer es que haya un respeto irrestricto a los derechos humanos siempre, porque no pueden tener color político.
Pretender decir que solo si unos dicen una cosa es cárcel, mientras que si los otros dicen otra cosa está bien y es el legítimo derecho de libertad de expresión, es algo que no es razonable dentro de la doctrina internacional de los derechos humanos por la libertad de expresión. ¿La libertad de expresión tiene un límite? Sí, pero eso no puede implicar una censura previa, sino que son las consecuencias ex-post y esas están bien tipificadas en nuestra misma legislación. El foco tiene que estar puesto en hablar sobre la cultura de los derechos humanos. Esa cultura implica que uno esperaría que todas las autoridades que hoy tienen algún espacio de mayor comunicación, nunca justificarán, negarán o minimizaran violaciones a los derechos humanos, ni las que han ocurrido en Chile, ni las que ocurren en hoy en Latinoamérica o en otras partes del mundo. El estándar tiene que ser defender la dignidad humana siempre.
–¿Usted cree, como acusó el alcalde Jadue, que en Chile hay un doble estándar porque nos apuramos en condenar las violaciones a los derechos humanos en Venezuela, pero no han sido capaces de condenar en Chile -dice- las sistemáticas violaciones a los derechos humanos? ¿Existe un doble estándar por parte de la derecha?
-Las violaciones sistemáticas en Chile ocurrieron durante la dictadura y no en democracia. La diferencia entre una democracia y una dictadura es que en una democracia uno no puede asegurar, con total certeza que un agente del Estado comete una violación a los derechos humanos. Cuando un agente estatal, es decir, un policía, un militar o alguien comete una violación a los derechos humanos en una democracia, lo que ocurre es que ellos son sancionados e investigados por un poder separado del gobierno. Estos son los Tribunales de Justicia, el Ministerio Público y es lo que ha ocurrido en el caso chileno por los hechos de violencia después del 18 de octubre. Nadie ha negado aquello y tampoco lo han justificado. Lo que pasa es que hay una justicia que tiene que actuar en esa materia. Los organismos internacionales han dicho claramente que esto no es sistemático, también lo dijo el propio INDH. Tratar de comparar o empatar eso con la situación de una dictadura asesina como la de Nicolás Maduro, en donde este no es el primer informe, no sé qué más datos requiere alguien, para mencionar o decir que se asesina a mansalva a aquellos que piensan distinto en Venezuela.
Las violaciones a los derechos humanos son inaceptables en cualquier lugar y en cualquier momento».
Hoy (ayer) la ex Presidenta Michelle Bachelet, Alta Comisionada de los Derechos Humanos, dijo que «solo en la primera mitad del año había dos mil personas asesinadas por la dictadura de Nicolás Maduro por no ser parte de la ideología de ellos. Ahí hay impunidad completa, no hay investigación.
–¿Usted le cree la convicción democrática al alcalde Jadue, o cree que hoy en su calidad de candidato presidencial tuvo que distanciarse del Partido Comunista y que en el fondo no suscribió el informe que considera que hoy se están cometiendo delitos de lesa humanidad en Venezuela?
-No me corresponde decir si le creo o no lo creo. He conversado con él estas materias y me parece bien que haya hecho esta declaración, donde condena las violaciones a los derechos humanos venga de donde venga.
-Muy convincente. Por ejemplo, Insulza, el ex canciller dijo que no era convincente la convicción democrática de Jadue.
-Más que meterme en esa disputa, creo que debe haber un consenso civilizatorio, y este es que las violaciones a los derechos humanos son inaceptables en cualquier lugar y en cualquier momento.
-¿Usted diría que hoy la izquierda está en ese consenso civilizatorio?
-La mayor parte de la izquierda lo está, pero hay una parte de la izquierda radical que lamentablemente no lo está y ha quedado a la vista después de lo de Venezuela. Nuevamente el punto es que no se pueden justificar nunca las violaciones a los derechos humanos, porque van en contra de la dignidad misma de las personas y por tanto van en contra de la humanidad.
-Hablando de derechos humanos, por quinta vez la Corte de Apelaciones de Temuco denegó un recurso de amparo presentado por el Instituto Nacional de Derechos Humanos, que estaba alegando que hubo un trato excesivo ilegal por parte de Carabineros en el desalojo de los comuneros que se había tomado los municipios Victoria y Curacautín, y acusaba además discriminación. ¿Usted considera que el INDH tiene un sesgo que actúa protegiendo a las personas que protagonizan los desórdenes o está dentro de sus funciones?
-El Instituto tiene una obligación de promover los derechos humanos y en eso uno puede tener divergencias sobre algunas de las posiciones que han optado, pero el Instituto es una buena institución para nuestro país. Tiene que hacer un buen trabajo, en proteger, educar y ayudar a esclarecer la verdad en muchos casos que son de conflicto en materia de derechos humanos. Por tanto, ellos tienen el derecho y la atribución de presentar esos recursos.
–Pero es un organismo del Estado que aparece siempre en contraposición con otro organismo del Estado, que es el que tiene que mantener el orden público, en este caso concreto, tratando de proteger a los que se toman los municipios.
-Primero, el INDH es un organismo que es independiente. En las democracias está bien que haya pesos y contra pesos. En esto el INDH tiene un rol de vigilar el cumplimiento en materia de derechos humanos. Segundo, nunca jamás una toma de un municipio es una acción legítima. Es una acción violenta que va en contra de la esencia de la democracia. Por lo tanto, nunca es legítima. Tampoco es legítimo lo que ocurrió esos días. Es un intento de autotutela. Así como tampoco, cualquier hecho que vaya en la línea de discriminar a otra persona. El racismo y la discriminación son totalmente incompatibles con la dignidad humana. En eso el gobierno ha sido claro. Nosotros necesitamos siempre restablecer el imperio del derecho y eso significa que una toma no es pacífica. Una toma, por definición es una cuestión violenta e ilegal. Así como tampoco, puede haber autotutela y racismo porque son contrarias a las bases fundamentales de la democracia.
-Lo interesante es que para el gobierno la percepción es que el Instituto Nacional de Derechos Humanos ha cumplido bien su labor como contrapeso, aún cuando, normalmente, defiende a los violentistas o los protagonistas de la violencia.
-Hemos tenido evidentes controversias con el INDH, pero es una institucionalidad que es parte del Estado de Chile y eso no significa que tenemos que pensar exactamente lo mismo. Pero cumple un rol relevante en la promoción y defensa de los derechos humanos. Por supuesto que a veces nos gustaría que se trataran otros temas. Por ejemplo, las víctimas de violencia que han ocurrido en La Araucanía y en otros lugares, que parecen, a través de algunas leyes, que están por debajo de los victimarios. El propio Ministro de Justicia y otros han indicado que vamos a ingresar un nuevo código de procedimientos penales. Además de hacer más difícil el poder entregar libertades condicionales a los ofensores sexuales. Queremos hacer esa revisión a esas leyes que son excesivamente garantistas.
-¿Qué le preocupa más al gobierno? ¿El nuevo proyecto para extraer otro 10% de los ahorros previsionales, o las acusaciones contra el ex ministro Mañalich? Una acusación política por notable abandono de deberes y otra penal que es una investigación que busca delitos en el manejo de la pandemia.
-Lo que más nos preocupa es que necesitamos salir juntos y bien de la pandemia para poder comenzar juntos y bien la recuperación de los dos millones de trabajos perdidos. Lo que han intentado algunos, haciendo acusaciones políticas en términos de la pandemia, es desviarnos de nuestro foco principal, pero no lo van a lograr. No lo van a lograr porque nosotros estamos seguros que hemos hechos todo lo que está a nuestro alcance, de manera de poder combatir juntos la pandemia, donde la salud de las personas es lo que tiene que estar primero.
Pareciera que la tesis de los diputados más radicales del Congreso y también de la Fiscalía, es que hay una única manera de tratar la pandemia y que además deberíamos haberlo sabido antes de que comenzara la pandemia».
Será un triste record que la oposición, o la parte de la oposición más radical, su único legado va a ser el haber tratado de oponerse a todo lo que tenga que ver con la pandemia. Es no colaborar y hacer acusaciones constitucionales sin fundamentos. El triste legado de una oposición fragmentada, serán las acusaciones constitucionales sin ningún fundamento que han hecho desde octubre del año pasado en adelante.
-Pero el gobierno ha admitido errores en el manejo de la pandemia ¿y eso no se puede transformar en algún minuto en el ámbito penal en delito, que tenga responsabilidad en la cantidad de muertos?
-Primero, pareciera que la tesis de los diputados más radicales del Congreso y también de la Fiscalía, es que hay una única manera de tratar la pandemia y que además deberíamos haberlo sabido antes de que comenzara la pandemia. Resulta bastante sorprendente que los diputados sostengan que hay una única manera de tratar la pandemia, los mismos que nos decían que la única forma buena era lo que estaba haciendo Argentina, y lamentablemente hoy vemos que en Argentina está descontrolado. Tenemos hechos a la vista de que en otras partes del mundo se ha tratado de una manera distinta y que han tenido otro resultado. Hoy mismo en España, Alemania, Italia están siguiendo la lógica de las cuarentenas dinámicas que fue la que hicimos nosotros. Nadie sabía a ciencia cierta cómo tratar la pandemia, pero ha sido reconocido transversalmente que Chile se preparó desde finales de enero y febrero en poder triplicar la capacidad hospitalaria. Por suerte, no tuvimos ese dilema de la última cama.
Hemos pasado meses dificilísimos para millones de personas. Pérdidas de empleos, pérdidas familiares, enfermedad, baja de ingreso, entonces que uno vea que una parte de la oposición trata de sacar rédito político frente al dolor de las personas, nos parece la parte más baja de la política. Vamos a tener que convivir durante un tiempo con el Covid para poder recuperarnos bien, social y económicamente.
-¿Cuánto inhibe al gobierno su capacidad de manejar las políticas públicas frente a la pandemia, por ejemplo el desconfinamiento, la construcción, las actividades comerciales, volver a las clases… el tener una oposición permanentemente hostigando y acusando y con posibilidades incluso de llevarte a los tribunales?
-A nosotros no nos inhibe porque actuamos por convicción y no por conveniencia. Eso quiere decir que estamos siempre disponibles a poner la salud de las personas primero. Más allá de que vaya a haber algunos que critiquen todo, que siempre van a querer encontrar todo mal, porque es mucho, porque es poco y que intentan a través de acusaciones políticas desviar nuestra atención. Por algo, los chilenos en la encuesta Cadem, sobre quién eran los mejores valorados del gabinete, votaron por el Ministro de Salud, la subsecretaria Paula Daza y el subsecretario Arturo Zúñiga. Son las mismas personas las que valoran el trabajo que se está haciendo en materia sanitaria. Tenemos que tomar las mejores medidas para recuperar esos trabajos perdidos. Porque esto le hace más daño a quienes son más vulnerables. Aquellos hogares donde hay menor capital cultural, menor conectividad, aquellos que están más lejos. Necesitamos concentrarnos en esas cosas, en las personas más vulnerables del país. Después de la pandemia vamos a tener mayor desigualdad y pobreza. En otras palabras, mayor necesidad de que las políticas públicas vayan hacia las personas más vulnerables.
-En Europa, por ejemplo, todos los gobiernos han dicho que no van a hacer nuevos confinamientos como los que tuvieron en una etapa inicial y que el ajuste frente a la pandemia se va a hacer con la vida social. En cambio, en Chile lo que uno ve es que hay una oposición acérrima que lamentablemente se ve bastante identificada con la izquierda. Por eso le pregunto si hay un efecto inhibitorio.
-En Chile vamos a tener un rebrote. Ha pasado en todas partes del mundo. Necesitamos tener todas las estrategias para que podamos ir desconfinando. Por eso la estrategia “Paso a Paso”. Son cinco pasos. Quedan solo dos comunas en la Región Metropolitana que están en Paso 1, es decir, en cuarentena desde el lunes. No tenemos una bala de plata para esto. Hay materias que implican ir avanzando y después, lamentablemente, si el virus avanza ir retrocediendo. Mientras no tengamos un tratamiento completamente eficaz o una vacuna que ya podamos aplicar de manera masiva, nos falta mucho. Vamos a tener que aprender a convivir con el Covid, al menos, hasta mediados del próximo año.
-¿Eso significa que los niños deben tener clases? Si vamos a convivir, los colegios tienen que reabrirse por las consecuencias de no ir a clases.
-Efectivamente, lo que uno ve es que en otras partes del mundo esa ha sido una discusión basada en los antecedentes sicológicos, de aprendizajes, culturales, de socialización con nuestros niños. Hay muchos problemas que hay que enfrentar y por supuesto que tiene que ser cuando haya ciertas garantías en materia de seguridad. Yo también me pongo en la posición de que mis hijos se contagien con Covid. Uno sabe lo que significa esto. Especialmente aquellas familias que han perdido a un familiar por esto. Necesitamos que nuestros hijos no se queden atrás en materia de aprendizaje. Esa brecha se agranda hacia los sectores más vulnerables. No necesitamos una desconfianza permanente, sino el cómo ayudamos a las personas más vulnerables, en materia de educación y seguridad.
-¿Usted cree que se va a aprobar el nuevo proyecto para retirar lo que sería el 20% de los fondos destinados a pensiones?
–Esperamos que no. Ya hay dos millones de personas que retiraron absolutamente todos sus fondos. Si se aprueba este nuevo proyecto habría otras casi dos millones de personas que también sacarían absolutamente todo su fondo, lo cual hace imposible avanzar. Lo de verdad es mejorar el sistema de pensiones, que está paralizado porque la oposición no ha querido aprobar un proyecto que mejora las pensiones para las familias de clase media, y especialmente para las mujeres, así como también para aquellos que hoy están jubilados. Logramos sacar el aumento del pilar básico solidario que benefició a más de 1.800.000 personas, pero falta todavía. Hacer este otro retiro lo único que logra es imposibilitar una reforma a las pensiones que es lo que verdaderamente necesitamos hacer. Lo hemos dicho en el pasado, no es una buena medida porque transforma la inversión en consumo y significa que a futuro las pensiones van a ser más bajas.