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Publicado el 11 de octubre, 2019

Osvaldo Andrade (PS) no apoya retiro de fondos de AFP: “Esa plata es para pensiones”

Autor:

Pilar Molina

El ex ministro del Trabajo del primer gobierno de la Presidenta Bachelet, quien acaba de sumarse a la mesa técnica convocada por La Moneda para analizar el proyecto sobre jornada laboral, propone al Presidente Piñera «patrocinar el proyecto de 40 horas, incluyendo una cierta adaptabilidad y gradualidad».

Autor:

Pilar Molina

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En el programa radial La Mirada Líbero en Agricultura, la periodista Pilar Molina entrevistó al ex ministro del Trabajo del primer gobierno de la Presidenta Michelle Bachelet, Osvaldo Andrade (PS), quien esta semana participó en la primera reunión de la mesa técnica convocada por el Presidente Sebastián Piñera para abordar una eventual reducción de la jornada laboral, en la cual participaron ministros de Estado, economistas y expertos, como también personeros de la oposición y miembros del gabinete del gobierno anterior.

Andrade se muestra crítico de la iniciativa del gobierno que busca reducir la jornada laboral a 41 horas con flexibilidad, en contraposición a la reducción a 40 horas impulsada por las diputadas comunistas Camila Vallejo y Karol Cariola.  En esta línea, recomienda al gobierno que patrocine el proyecto de las parlamentarias e introduzca las indicaciones que correspondan. 

En lo que respecta a materia de pensiones, el ex presidente del Partido Socialista afirma que no está de acuerdo con el retiro de los fondos de AFP, argumentando que «esa plata es para pensiones». 

– Usted aceptó esta semana integrar la mesa de trabajo técnico-política sobre la reducción de jornada, junto a ex ministros de la Nueva Mayoría como Rodrigo Valdés y José De Gregorio, que convocó el Presidente Piñera para revisar la evidencia, las experiencias comparadas y proponer cómo reducir la jornada pero sin afectar el empleo ni los salarios. Su incorporación cayo pésimo en el mismo Partido Socialista. Manuel Monsalve lo acusó de hacerse cargo de la estrategia del gobierno. ¿Por qué aceptó integrar esta mesa?

Lo primero que quiero decir es que esto de que cayó pésimo al Partido Socialista lo quiero relativizar un poco, porque en esos momentos y antes de hacerlo hablé con el presidente del partido, con el senador Elizalde, contándole de esta invitación y también conversé con el vicepresidente del partido, el senador Insulza, que además se mostró muy entusiasmado. Entiendo que hay una opinión…, a esta mesa concurro a título personal, no me siento representando sino a mi modesta persona en mi condición de ex ministro del Trabajo y en mi condición de una persona que se ha dedicado a los temas laborales ya casi 40 años.

 – ¿El presidente del Partido Socialista no le pidió no integrarla?

No.

 -¿Y por qué en el caso de Insulza le impidió sumarse a las comisiones que nombró Sebastián Piñera?

Yo recuerdo en la época que lo que se planteaba al gobierno no es que el Partido Socialista se negaba a participar en comisiones, sino que lo que se le planteó al gobierno es que el Partido Socialista si era invitado a participar en comisiones era el Partido Socialista quien participaba en esas comisiones.

– A usted le podría haber pedido lo mismo.

No, porque en este caso el gobierno no le pidió al Partido Socialista que participara en esas comisiones, el gobierno llamó al ex ministro Andrade para que participara en estas comisiones. En consecuencia la situación era cualitativamente distinta.

– ¿La otra vez llamó al Partido Socialista y después designó a Insulza?

No llamó; ni siquiera llamó.

– ¿Usted decidió privatizarse completamente y no volver nunca más a la política activa; por ejemplo a las elecciones parlamentarias?

No tengo en mis perspectivas de futuro ser candidato nuevamente.

– ¿Usted está desarrollando un perfil más técnico?

He sido toda la vida abogado, vinculado a los temas laborales y estoy en eso y tengo una oficina hace ya más de un año con unos colegas que también son especialistas. Nos ha ido bastante bien y quiero seguir desarrollando esa veta porque creo que desde ahí también puedo contribuir. Sin perjuicio de lo cual, como usted se dará cuenta, soy una persona que sigue opinando en estas cosas y en consecuencia uno puede hacer política sin perjuicio y sin necesidad de tener un rol de representación ciudadana. Acepté la invitación por una razón muy simple. Porque la convocatoria del Presidente, y así me lo planteó el ministro del Trabajo, es que lo que necesita es que le entreguen antecedentes para su propuesta de reducción de jornada, que es algo nuevo…

– Sin afectar empleos y salarios…

Es algo nuevo porque hasta cinco meses atrás, la propuesta laboral del gobierno era flexibilidad, modernización, retrotraer algunas cosas que en opinión del gobierno habían quedado mal hechas en el gobierno de la Presidenta Bachelet. Eso se terminó, hoy día la agenda del gobierno es reducir jornada y a mí eso me parece muy interesante.

– ¿No era reducir jornada con flexibilidad a 41 horas?

Eso está planteado en su proyecto.

 – ¿Usted cree que ese proyecto está muerto? Reducir a 41 horas con flexibilidad.

Yo creo que es un muy mal proyecto. El Presidente en su campaña habló de 42 horas. Hay un proyecto de las parlamentarias que ha tenido mucha resonancia y respaldo ciudadano de 40 horas. Y hay un proyecto del gobierno que era de flexibilidad y que a poco andar, lo anduvo «amononando» en lo discursivo, para transformarlo en un proyecto de 41 horas. Si los tres proyectos están en la voluntad de reducir jornada, mi propuesta es, bueno, entonces hablemos de jornada. Y como el Presidente convoca a una mesa para hablar de reducción de jornada, textual así lo dice, en consecuencia la matriz de esta conversación y la matriz de esta comisión es qué se hace para reducir jornada sin afectar empleos, sin afectar derechos, sin afectar remuneraciones.

– ¿Usted cree que se puede mejorar el proyecto del gobierno o está muerto?

Yo tengo una propuesta distinta. Yo creo que lo que el gobierno debiera hacer y es mi intención y propuesta el Presidente, es patrocinar el proyecto de las 40 horas.

– Pero ese proyecto no contempla gradualidad ni flexibilidad. ¿Por qué trabajar ese proyecto y no el del gobierno?

Porque ese proyecto tiene legitimidad social. Porque ese proyecto tiene algo que el otro proyecto no tiene.

– ¿Por qué lo que viene de las diputadas comunistas tiene legitimidad social y lo que viene del gobierno no?

Vea las encuestas.

– Todo el mundo quiere trabajar menos si a uno le preguntan si quiere trabajar menos.

Se hizo una encuesta: 45, 40 y 38 en el mundo del trabajo. ¿Sabe cuál se impuso? 40. Los trabajadores son más sensatos de lo que muchos creen. Y los trabajadores entienden que esto tampoco se trata de radicalizar las cosas. Hay una resolución de la OIT, que es un órgano tripartito, o sea que ahí están los gobiernos, los empleadores y los trabajadores, que dice que la jornada recomendable socialmente es 40 horas. La OIT es el «gurú» de estas cosas. En algún momento los empleadores chilenos opinaron en esto. Lo que pasa siempre es que los empleadores cuando vuelven a Chile se les olvida lo que opinaron en la OIT. En esa ocasión, hoy día el estatus social en materia de jornada laboral son las 40 horas. Entonces, mi propuesta es muy simple: Presidente, patrocine el proyecto, terminemos con esta discusión respecto a su constitucionalidad, patrocine el proyecto y en este proyecto, que tiene legitimidad social, incorporemos las indicaciones para darle gradualidad, para ver cómo resolvemos el problema con las empresas.

 -¿Con flexibilidad también?

No hablemos de flexibilidad porque es un concepto que para el mundo del trabajo es un concepto complejo.

– A la izquierda le cae mal.

Al mundo del trabajo.

– ¿Y qué propone usted? ¿Adaptabilidad?

Pactada.

– Adaptabilidad pactada y solo con los sindicatos.

Y donde no hay sindicatos, veamos cómo lo hacemos y es parte de la conversación. Esto lo hemos hecho en Chile, todo lo que le estoy contando lo hemos hecho en Chile. Cuando el Presidente Lagos bajó de 48 a 45, era una propuesta parlamentaria, y el patrocinó, evitó el problema constitucional y le dio gradualidad y no afectó ni empleos ni remuneraciones.

– ¿Fue gradual? En esa época Chile estaba aumentando la productividad, llevamos varios años bajando la productividad. En materia laboral hemos perdido en este ranking que se hace del Foro Económico Mundial y la Universidad Adolfo Ibáñez. El mayor retroceso lo tuvimos en el mercado laboral por las indemnizaciones, por años de antigüedad y la rigidez para contratar y despedir. Además se está recargando ahora el trabajo con nuevos costos adicionales de la Sala Cuna Universal y cuatro puntos porcentuales que se van a gravar los sueldos para el aumento de la cotización previsional. ¿Es atinado bajar 5 horas?

La literatura muestra que las rebajas de jornada provocan importantes mejorías en la productividad y la experiencia chilena muestra que cuando se han hecho estas cosas no hemos tenido afectación ni en empleo ni en salario. Y le puedo poner muchos ejemplos respecto de esto.

– Por gradualidad, porque se ha hecho en forma gradual.

Las diputadas comunistas, como se insiste tanto en esto para demonizar este proyecto, están dispuestas a la gradualidad.

– Ese es otro proyecto, no es el que presentaron ellas. Introducirle gradualidad o alguna posibilidad de adaptabilidad no es lo que ellas presentaron.

El proyecto del gobierno era un proyecto de flexibilidad, no era un proyecto de reducción de jornada. Esa fue la forma de enfrentar el debate público que está perdiendo. Aquí el que perdió este «gallito», el que perdió esta discusión pública fue el gobierno. Por eso cambia su matriz, y como cambió su matriz a mí me seduce sugerirle al gobierno, respetuosamente, desde la lógica de un ciudadano común y corriente, es decirle ¿sabe qué?, váyase por las 40 horas y meta bien sus indicaciones. Y si esas indicaciones no tienen muy claro qué hacer, que esta mesa le ayude a hacer esas indicaciones.

– Usted dice que el proyecto del gobierno está prácticamente muerto con esta comisión transversal que va a estudiar cómo cortar la jornada laboral sin que se pierdan empleos y salarios. ¿A su vez debiera también la Cámara suspender la votación en la Sala del proyecto de las diputadas comunistas de las 40 horas?, porque la votación está establecida para el 23 de octubre. ¿También debiera suspenderse mientras su comisión técnica que usted integra no evalúe….

No, porque la comisión está convocada por el gobierno y nosotros no estamos vinculados con aquellos que… o sea, yo, en lo particular, respaldo esa iniciativa.

– Pero qué sentido tiene que lo aprueben y el gobierno lo pase al Tribunal Constitucional por inconstitucional…

Yo creo que el gobierno ya no lo envió (al TC).

 -¿Y porqué no lo va a enviar ahora después de que lo aprueben en la Sala de la Cámara?

Porque el gobierno ahora dijo que quería reducción de jornada, no nos damos cuenta de lo que dijo el Presidente.

– Sí, quiere reducción de jornada pero no al modo en que probablemente lo va a aprobar la Cámara.

Entonces patrocine ese proyecto y presente ahí las indicaciones, le estoy dando la solución.

– Pero usted todavía no emite las propuestas a su comisión.

Pero primero entonces que el lo patrocine y diga: vamos a presentar indicaciones.

 – ¿Entonces el gobierno debiera pedir que se suspenda la tramitación para presentar las indicaciones en función a ustedes?

Lo primero que tendría que hacer el gobierno es decir: vamos a patrocinar, como lo hizo el Presidente Lagos.

– O sea usted quiere una derrota total.

No, a mí lo que me interesa son los intereses de los trabajadores y los intereses de los trabajadores dicen que quieren reducción de jornada. Yo creo que nunca hay que olvidar eso, lo que importa aquí es el interés de los trabajadores. Los trabajadores tienen jornadas agobiantes y les pagan poco. El problema que tenemos en Chile es que los salarios…

– Que somos un país pobre.

Cómo que somos un país pobre.

– Por supuesto, si el sueldo promedio de la mitad de la gente gana menos de 400 mil pesos.

Ya, y cuáles son las ganancias de las grandes empresas, ¿son de país pobre?

– Pero si usted las repartiera no les alcanza más que para cinco mil pesos para cada chileno.

Entonces hagamos un esfuerzo para repartirla mejor. Y vuelvo al ejemplo, si a una empresa le va bien porque no les puede ir bien a sus viejos o a sus trabajadores. En Chile han habido empresas que les ha ido mal y los trabajadores se han bajado el sueldo, por decisión de ellos, así de sensatos son. Cuando la mitad de los trabajadores gana 400 mil pesos.

– La mitad de los chilenos gana menos de 400 mil pesos.

Pero fíjese que tenemos personas que están en el ranking de los multimillonarios. Mire qué orgullo.

– Igual si usted le reparte la plata de ellos a todos los chilenos le alcanza para cinco mil pesos, o sea, el tema no está ahí.

Pero veamos cómo lo hacemos, ¿estamos condenados a tener sueldos miserables?

– En la medida que seamos más desarrollados y salgamos de la trampa de los ingresos medios, tendremos más para repartir.

Veamos países de similar estructura de PIB cómo reparten. Hoy día que somos los campeones de las comparaciones, veamos cómo se reparte allá.

 

«Yo de las intenciones de Atria no puedo hacerme cargo»

 

– A propósito de los sueldos y de que las pensiones son malas, porque el ahorro es muy bajo y ahora todo el tema de la discusión de cómo mejorar las pensiones ha derivado en la posibilidad de retirar las platas, como si de esa manera pudiéramos aumentar las pensiones. ¿Usted está de acuerdo con la posibilidad de que los jubilados retiren toda su plata, como ocurrió en Perú?

No, porque esa plata es para pensiones. Y el problema que tenemos en esto es que se tienen que morder la lengua la industria. Porque la industria insistió toda la vida que la plata es suya.

– Pero para pensiones.

No, pero no lo decía así. La industria decía: esta plata es suya, no la pueden tocar… y ahora se tienen que hacer cargo de su discurso. Son ellos mismos los que han provocado esto. El sistema de capitalización individual no tiene destino en Chile con el nivel de salarios que tenemos. Es imposible.

– Pero tiene un pilar solidario el sistema que tenemos.

Entonces tenemos un pilar solidario que se hizo en el gobierno de Bachelet; me honro, porque fui el presidente de la comisión ministerial, integrada por los ministros Velasco y Andrade y la del Sernam, que fue la que tramitó ese proyecto. Y fue un buen proyecto, porque le dio pensiones a personas que no tenían pensión. Había pensiones en Chile de 12 mil pesos, había gente que no tenía pensiones. Tenemos un pilar voluntario que para lo único que ha servido es para los que tienen más «lucas», porque hacen los APV, pero para la clase media eso no da. El pilar solidario apunta a un sector, al sector más precarizado del mercado del trabajo. El pilar contributivo tiene el problema que es imposible ahorrar con el nivel de salarios que tenemos. Lo que hay que hacer es que hay que mezclar en un mixto en que el aporte patronal… el 4% sigue siendo insuficiente, acuérdese que hasta el año 73 el aporte patronal era el veinte y tanto por ciento.

– ¿Subiría más de 4 puntos ahora? ¿A cuánto?

Sí, claro, gradualmente. Al rango OIT.

– Diecinueve.

¿Por qué no? Lo haría con gradualidad, como lo hemos hecho. En la reforma anterior, el seguro de sobrevivencia e invalidez, que lo pagaba el trabajador, lo empezó a pagar el empleador. ¿Cómo lo hicimos para que no afectara? Lo hicimos gradual.

– Usted llegaría hasta 19 puntos la cotización previsional.

Por qué no. Pero sí, una parte de ese aporte patronal lo destinaría a un mecanismo de solidaridad.

– ¿Qué porcentaje?

Si hoy día estamos hablando del 4%, Bachelet hablaba del 5%, el propio gobierno del Presidente Piñera ha dicho 1%-1,5%. Si deja el 4% para la capitalización individual, algunos dicen 2% para solidaridad, yo creo que podemos ir mejorando. Yo no digo que esto sean soluciones de una vez, porque la solución del problema de las pensiones tiene que ver con las remuneraciones. Estos fondos tienen una afectación que es para pensiones. Cuando uno quiere destinar este fondo a otras áreas, por muy loable y muy dramático, lo que está haciendo son dos cosas que a mí me incomodan. Primero, está diciendo que el Estado no es capaz de hacerse cargo de esas otras contingencias.

– Por ejemplo si lo retiro para pagar el crédito hipotecario o para problemas de salud…

Entonces lo que dice es: el Estado no es capaz de hacerse cargo, así que véanlo ustedes. Y en segundo lugar, y esto es lo que más me incomoda, y por eso rechazo esta alternativa, es que lo que está diciendo a la gente es «arréglese con sus propias uñas». Si usted tiene un problema de enfermedad catastrófica, arréglese usted como pueda. Entonces el Estado elude su responsabilidad, «rásquese como pueda» está diciendo y eso no me parece que sea razonable. El gobierno ha dicho que está dispuesto para algunas circunstancias especiales… cuando uno abre esta rendija…

– ¿Entonces no se debe abrir ninguna rendija? ¿Ni siquiera para enfermos terminales?

No, porque lo de los enfermos terminales hay que resolverlo con el sistema de salud.

– Y los fondos previsionales son para la pensión.

Y por eso es obligatorio.

– El argumento de Atria y muchos piensan que esto va a caer finalmente en la Corte Suprema.

Yo creo que el argumento de Atria tiene que ver con una cuestión súper concreta. El argumento de Atria a lo que le está pasando la cuenta es al discurso de las AFP.

– Claro, porque quiere terminar con el sistema, pero lo que el está diciendo es: si nosotros somos dueños, yo lo puedo retirar.

Yo de las intenciones de Atria no puedo hacerme cargo, porque no estoy en la cabeza de Atria. Lo que yo he escuchado de Mesina es que ellos quieren hacer el punto político, pero que no quieren que la gente retire sus fondos. Mesina lo dijo directamente.

 

 

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