Publicado el 13 febrero, 2021

Las definiciones de Constanza Hube y Fernando Atria para la Constituyente

Autor:

Magdalena Olea

Los abogados constitucionalistas y candidatos a la Convención Constitucional debaten sobre el proceso que comienza en abril. “Me preocupa que si se hace eco a llamados a ‘rodear la convención’, vamos a tener un problema de legitimidad, porque los constituyentes estarán condicionados a la funa y a la violencia”, señala Hube. En tanto, Atria comenta: “Ha habido un proceso de desarrollo de una demanda de transformación que la política no ha podido procesar, y eso ha producido una profunda deslegitimación de la política”.

 

Autor:

Magdalena Olea

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Cada semana durante el programa Mirada Líbero en Agricultura, participan distintos aspirantes a un escaño constituyente para que planteen sus definiciones de cara a las elecciones del próximo 11 de abril. Esta vez fue el turno de la profesora de derecho constitucional Constanza Hube, candidata a la Convención Constitucional del oficialismo por el distrito 11 (que comprende las comunas de Las Condes, Vitacura, Lo Barnechea, La Reina y Peñalolén), y el del abogado, profesor de derecho Fernando Atria, candidato a constituyente en un cupo del Frente Amplio por el Distrito 10 (La Granja, San Joaquín, Macul, Santiago, Ñuñoa y Providencia).

-¿Cuál creen que es el mayor aporte que pueden entregar como constituyentes?

Constanza Hube: Yo, siendo diez años profesora de Derecho Constitucional en la PUC, tengo una profunda vocación pública, he trabajado tanto en el Senado como en el gobierno, en centros de estudio, en fundaciones, y creo que ese es el principal aporte que puedo entregar. Tengo conocimientos respecto al tema constitucional, me apasiona ese tema, y por otro lado, tengo una profunda vocación pública. Esa historia hace que pueda ser un buen aporte para la convención constitucional. Además, durante todo 2020, y ahí estuvimos debatiendo varias veces con Fernando, me dediqué al debate constituyente, y creo que se pueden hacer propuestas interesantes y defender temas que a mi juicio son importantes, como es que la sociedad civil pueda participar de la solución de los problemas públicos, que el Estado esté al servicio de la persona humana y no al revés, y dar la seguridad de que se requieren reglas claras y certezas en un escenario en el cual estamos ahora de mucha incertidumbre, respecto a muchas cosas, no solamente seguridad ciudadana, incertidumbre de si se va a poder emprender o no, si se va a tener empleo o no, si los fondos de pensiones van a seguir siendo de uno o no, y creo que desde mi punto de vista me la voy a jugar para que eso sea así.

Fernando Atria: Creo que en parte, las elecciones deben ser entendidas como que no son solo sobre los candidatos, sino también proyectos o visiones constituyentes. Y yo he estado participando de la articulación de una visión constituyente que supere la Constitución que tenemos, que es una Constitución que impide transformaciones, y que le devuelva el poder al pueblo. Creo que puedo hacer un aporte en esa articulación, cómo transformar estas demandas sociales por una forma política distinta, porque eso es una Constitución, en texto constitucional, en cuestiones constitucionales precisas y puntuales. Y eso fluye de mi participación en esta discusión desde el principio, respecto de derechos sociales y la necesidad de identificar correctamente el problema constituyente y de proponer soluciones para ese problemas.

-Hemos visto la violencia en la macro zona sur del país y en otras zonas de la RM. Se ha dicho que ha habido una respuesta ambigua, y a veces incluso de justificación, desde el mundo político. ¿Puede esto ser un antecedente que pueda complicar la Convención Constitucional o el ambiente país mientras se esté redactando la nueva Constitución?

Fernando Atria: Uno tiene que entender que el hecho de que hayamos llegado al proceso constituyente después de 30 años, bajo lo que entendería que es una constitución tramposa, que está diseñada para que no sea posible tomar decisiones transformadoras. El hecho de que nos hemos tomado 30 años y que entonces hayamos visto cómo va surgiendo una demanda de transformación y va creciendo durante por lo menos quince años, estoy pensando en el movimiento secundario de 2006, el movimiento contrario de lo de Aysén en 2011, movimiento estudiantil 2011, no más AFP 2016, feminista mayo 2018…

Ha habido un proceso de desarrollo de una demanda de transformación que la política no ha podido procesar, y eso ha producido una profunda deslegitimación de la política”, dice Fernando Atria

Es decir, ha habido un proceso de desarrollo de una demanda de transformación que la política no ha podido procesar, y eso ha producido una profunda deslegitimación de la política. Acá hay muchos problemas que simplemente parece como si fuera una discusión en banda, discutimos y discutimos sobre la necesidad de reformar o refundar carabineros, sobre reconocimiento de pueblos originarios, pensiones, y eso produce lo que ha estado pasando desde el 18 de octubre, una ciudadanía que ahora descree de la política institucional, que tiene ahora un escaso nivel de legitimación, y eso hace que la cuestión sea más difícil y problemática… pero no lo estoy justificando.

-¿Cree que, cuando se esté redactando la Constitución, va a haber movimientos de violencia?

Fernando Atria: Espero que no haya. Pero creo que el proceso constituyente es la solución que necesitábamos hace por lo menos 15 años, y en ese sentido, si se trata de enfrentar el problema de manifestaciones ciudadanas sociales sobre problemas que se han arrastrado por años o por décadas, piensa que el reconocimiento de pueblos originarios estaba en el programa de Patricio Aylwin el 89, y ese problema, que tengamos una política que no es capaz de enfrentarse con eficacia a los problemas de transformación… Por cierto que hay que hacer todo lo posible para que esas manifestaciones no adquieran características violentas, por supuesto que eso es algo que tiene que ser lamentado y ojalá evitado, pero tampoco es cuestión de ignorar que estamos enfrentando un problema 15 años demasiado tarde, y eso no es gratis, eso tiene consecuencias…

Constanza Hube: Hay que distinguir dos cosas, lo importante, en términos centrales, es no relativizar la violencia. Acá no existe violencia que sea legítima, salvo la que se ejerce a propósito del monopolio de la fuerza, que tiene el Estado. En un Estado de Derecho nos gobernamos por reglas, no nos gobernamos por personas, no estamos en la ley de la selva donde finalmente si no lo logramos por la buena lo logramos por las malas, y desde ese punto de vista me parece que tiene que haber una condena, acciones concretas, para condenar la violencia. Porque muchas veces se dice que hay que hacer una condena a la violencia, pero se relativiza en términos de decir, “bueno, pero en este caso había molestias, así que está bien que haya habido violencia”… yo no creo en eso, me parece que la base de un Estado de derecho significa que nos sujetemos a las reglas del juego que están y no ir por el lado.

Lo central de este asunto es nunca relativizar la violencia, y jamás dejar que la mano propia termine superando lo que significa el respeto a las reglas del juego, porque si no, no vamos a seguir en una sociedad civilizada”, sostiene Constanza Hube

La realidad es que el proceso constituyente, una de las cosas positivas que se pueden destacar, tiene que ver con que se logró en un acuerdo institucional, en el Congreso Nacional, que Fernando dice que deslegitima. Efectivamente los parlamentarios no son los más populares, pero ahí se llegó el acuerdo, ahí se establecieron las reglas por las cuales se dio el plebiscito, y ahora, el 11 de abril, vamos a tener a los convencionales constituyentes. Lo central de este asunto es nunca relativizar la violencia, y jamás dejar que la mano propia termine superando lo que significa el respeto a las reglas del juego, porque si no no vamos a seguir en una sociedad civilizada. Y en ese sentido el Estado está al debe, porque la razón de ser del Estado es brindarle seguridad a los ciudadanos, a las personas, para evitar que nosotros tengamos que autodefendernos, nos defiende un tercero, que es el Estado el que tiene el monopolio de la fuerza. Y hoy hemos visto precisamente es que tenemos autoridades y parlamentarios, como la presidenta de RD, que no solamente la justifica, si no que la incita.. “¿cómo quieren que no les quememos todo?, en circunstancias en que ella es representante de un partido político y de la ciudadanía, y ella debiera ser la primera que se pone en la fila a efectos de respetar el Estado de Derecho. Eso es lo que me preocupa, y si eso se mantiene dentro del proceso constituyente y se hace eco a los llamados de rodear la convención, evidentemente que ahí vamos a tener un problema de legitimidad, porque vamos a tener a los convencionales condicionados a la funa, a la amenaza y a la violencia, y eso no debe pasar.

Por el solo hecho de ser una mujer de derecha y defender las cosas que defiendo, hay gente que te amenaza y te funa”, afirma Hube

– ¿Cree que como candidata podría enfrentar un complejo clima político polarizado y que se produzcan presiones, amenazas, funas, ataques por redes sociales?

Constanza Hube: Sí, sin duda, ya lo hemos visto. Yo no he sido candidata nunca antes, he trabajado tanto en el mundo público como privado, pero no vengo de una familia política ni nada, pero por el solo hecho de ser una mujer de derecha y defender las cosas que defiendo, hay gente que te amenaza y te funa solamente por lo que tú eres, sin siquiera conocerte, y por lo que tú representas. Eso yo lo encuentro complejo, porque en realidad, nuevamente, en una sociedad civilizada, donde tenemos que convivir y vivir en comunidad, nos tenemos que regir por ciertas reglas del juego, y la amenaza, la funa, la violencia lo que hace finalmente es establecer una presión ilegítima a determinadas autoridades o personas, para que digan algo distinto de lo que piensan realmente. Es cosa de ver y mirar para atrás casos emblemáticos que hemos tenido en el Congreso. El senador Lagos Weber anunciando una indicación y después retirándola por las amenazas y por la violencia que sufrió, y así una serie de otros casos. Sí, es un riesgo latente en la convención, comparto con Fernando que esperaría que no fuera así, pero no solamente basta con esperar, hay que tomar acciones concretas, condenar la violencia siempre, nunca relativizarla, y segundo, acá el gobierno tiene un rol que cumplir, en términos de mantener la seguridad de la convención constituyente, para evitar precisamente esas amenazas, funas y la violencia.

-¿Creen que en la Convención predominará el diálogo y los acuerdos, o podría producirse una situación en la que algún sector se atrinchere y busque no llegar a acuerdos por dos tercios justamente para que algún aspecto quede fuera de la Constitución y se vea después por ley simple, que requiere de menos quórum?

Fernando Atria: Bueno, cuál va a ser la dinámica de la convención, supongo que va a depender considerablemente de qué es lo que pase en la elección del 11 de abril. Todos los que estén participando en la convención, van a estar en todo momento conversando a sabiendas de que si no hay acuerdo no hay reglas, etc. Eso es parte de la dinámica que se va a producir ahí. A mí me llama la atención la cuestión de la disposición al diálogo y la conversación, que por supuesto es muy necesaria, pero no es dentro de la Convención en primer lugar, es con la ciudadanía en primer lugar. Lo que uno espera es que haya una discusión constituyente ojalá lo más profunda posible en este proceso de campaña, y que eso lleve a una manifestación el 11 de abril. Ahora estoy preocupado de hacer transparente, lo más claro posible, lo que está en juego en la elección, porque la primera conversación no es entre representantes, la primera conversación es con la ciudadanía, de modo tal que se forme un cuerpo representativo, y que en ese cuerpo estén representadas las visiones constituyentes que hay en la ciudadanía, con la fuerza que la ciudadanía les da en la elección. Pero soy optimista de que, dado eso, como se configure la Convención después de la elección del 11 de abril, va a haber un proceso constituyente que nos va a llevar a un acuerdo, precisamente, porque a diferencia de todas las reformas constitucionales hasta hoy día, las reglas de la Convención son reglas que a nadie le conviene que no haya acuerdo. Nadie va a estar buscando que no haya acuerdo en cuestiones fundamentales.

-¿Reivindica la importancia de llegar a acuerdos por los dos tercios?

Fernando Atria: Habrá que llegar al acuerdo por dos tercios porque esas son las reglas de la Convención… A diferencia de las reglas de la reforma constitucional hasta ahora, que también son dos tercios o tres quintos en algunos casos, en la Convención si no hay acuerdo no hay regla constitucional, entonces nadie va a estar en posición de chantajear y obligar a mantener una regla constitucional que existe solamente por la vía de vetarlo, como funciona hoy, para la reforma constitucional.

-¿Y piensa que podría enfrentar presiones, amenazas, funas, ataques por redes sociales?

Fernando Atria: Demasiado rápidamente se equiparan distintas cuestiones, actos violentos o amenazas de violencia por cierto son actos ilícitos y respecto de ellos hay que reaccionar como se reacciona respecto de los actos ilícitos. Pero equiparar acciones de violencia o amenazas, la crítica, a veces grosera por cierto, por redes sociales, a mí me parece un despropósito. Por supuesto que uno esperaría que por redes sociales la gente fuera cortés y amable, uno siempre espera eso, pero hay órdenes de magnitud entre el abucheo que uno puede recibir a través de redes sociales, la funa, y acciones de violencia individualizada dirigidas contra una persona. La primera es parte de la discusión, uno siempre esperaría que esa discusión fuera del modo más civil posible, pero también es parte de la experiencia que esa civilidad en ciertos contextos, no se da. Tratar de juntarlo todo es un despropósito. Y hay una cuestión bien profunda en cuanto a la presión que se ejerce en modos lícitos, no a través de la violencia, por ejemplo la presión que se ejerció sobre los disputados cuando estaban votando y discutiendo el primer retiro del 10% y que llevó a algunos a cambiar su opinión, y esa presión se ejerció fundamentalmente a través de la extraordinaria audiencia televisiva que tuvo la señal de la Cámara cuando estaba transmitiendo los debates de ese proyecto de ley, y eso hizo presente a los diputados que ellos estaban en el ojo de la ciudadanía, súper pendientes de lo que estaba pasando. Esa presión social creo que es enteramente democrática, deseable que los representados hagan esa presión…

Constanza Hube: Pero no fue por eso que Lagos Weber retiró su indicación Fernando, no fue porque la ciudadanía estaba mirando la televisión.

Fernando Atria: Esta fue la razón por la cual en la Cámara de Diputados, antes de que llegara al Senado, la cuestión fue aprobada abrumadoramente. Esa presión yo espero que exista durante el proceso constituyente.

Constanza Hube: Yo hice la diferencia, dije violencia, amenaza, funa, y cada elemento tiene sus particularidad. El debate legítimo, por cierto, que uno pueda tener, o las diferencias de opinión, ya sea con palabras de grueso calibre, o menos calibre, eso lo dejo separado. Estoy hablando particularmente de actos de violencia, amenaza o funas que sí sufrieron los parlamentarios, y ahí di un ejemplo – pero hubo varios-, del senador Lagos Weber que claramente no reiteró su indicación porque la ciudadanía la estaba mirando en la televisión, fue por actos de violencia, amenazas y funa…

A mi juicio el sistema electoral es uno de los grandes culpables de la crisis institucional que tenemos hoy, generó una parálisis institucional, un gobierno dividido”, plantea Hube.

-¿Creen que la nueva Constitución puede solucionar los problemas de la crisis política e institucional que enfrenta Chile, o eso corre por carril aparte?

Constanza Hube: Creo que es una mezcla de temas institucionales y de temas de lo que es la expectativa que hay respecto a la nueva Constitución. Acá hay que caminar y mascar chicle al mismo tiempo, y por una parte ya la ciudadanía decidió que la Convención Constitucional redactara una nueva Constitución, y en esa instancia creo que hay que hacer cambios institucionales importantes respecto a lo que es el presidencialismo, particularmente terminar con las elecciones conjuntas de Presidente con Parlamento. Y si bien este no es un tema que está en la Constitución es muy relevante, porque tiene un efecto constitucional, es el sistema electoral. A mi juicio el sistema electoral es uno de los grandes culpables de la crisis institucional que tenemos hoy, generó una parálisis institucional, un gobierno dividido, al momento de tener una serie de partidos, multipartidismo, que generó fragmentación y que hizo imposible que cualquier Presidente, el Presidente Piñera u otro, pudiese gobernar.

Ese es un cambio que necesariamente es institucional, pero por otro lado, también nos tenemos que hacer cargo de la expectativa que existe en términos de la mejora de la calidad de vida de los chilenos, que depende directamente de las políticas públicas. Podemos poner en la Constitución que la educación va a ser de calidad, que la salud va a ser de calidad, que van a tener todas las personas una atención oportuna, pero no porque esté en la Constitución eso se va a cumplir, entonces, precisamente lo que necesitamos ahora es que los políticos, el gobierno y el Congreso, se pongan de acuerdo en aquellos temas propios de la agenda social, que son las prioridades de la gente: empleo, pensiones, salud, educación. Y eso se va a lograr con buenas políticas públicas, se va a lograr con grandes acuerdos, y que precisamente el Congreso y el gobierno hoy no pueden dejar pasar este año. Hay muchos que dicen que este año va a ser electoral, y que en la práctica no se tiene que mover mucho la agenda. Yo considero que es todo lo contrario, no sacamos nada con estar discutiendo una nueva Constitución si en términos de política pública no mejoramos lo que en verdad está dentro de las propiedades de la gente.

Fernando Atria: Creo, primero, que es un avance que los que hasta el 25 de octubre decían que la crisis política no tenía ninguna dimensión constituyente y que la cuestión constitucional es una cuestión totalmente desvinculada de las demandas sociales, ahora están diciendo que la cuestión es mezclada, eso es un avance… A mi juicio, es evidente que cuando hay una crisis tan profunda de la política institucional eso es una crisis constitucional, no puede ser de otra manera, porque la Constitución lo que hace es precisamente fijar los términos de la política institucional. Las instituciones políticas no existen por magia, son constituidas por la Constitución, y entonces, el rechazo a la política institucional es un rechazo a la Constitución, y eso se manifestó en el 80% del 25 de octubre. Por eso, creo que el proceso constituyente, que es un proceso que a diferencia de los procesos de reforma constitucional, esté genuinamente nos puede dar una nueva Constitución, es en principio la solución adecuada. Y espero que en el proceso constituyente surja una política institucional que sea capaz de enfrentar los problemas, y sobre todo, de conducir y de realizar con eficacia las demandas que surgen de la sociedad, que es lo que yo creo que ha llevado a la política al estado en el que está, que ha habido estas demandas de transformación que han sido ignoradas.

Constanza Hube: Voy a hacerme cargo de lo que dice Fernando, respecto de que hay gente que ha cambiado su posición respecto de que la Constitución no tenía nada que ver, hay muchos de nosotros, por lo menos yo hace siete años atrás propusimos cambios al sistema institucional, al presidencialismo, incluyendo cambios al sistema electoral… que uno no hubiera creído que una nueva Constitución pueda hacer la diferencia respecto de que le va a cambiar la vida a las personas, cosa que Fernando ha reconocido, eso no significa que uno no haya creído que era bueno hacer cambios constitucionales.

Fernando Atria: Por supuesto que en la Constitución no se va a diseñar los detalles de un sistema educacional, por supuesto que no va a estar la manera precisa en que funciona el sistema de pensiones o la salud pública, etc. Todas esas son cuestiones de decisiones de política pública, pero esas decisiones, cuando pretenden ser decisiones que transforman la lógica neoliberal del sistema, se han topado sistemáticamente con la Constitución. Entonces, por cierto que de la Constitución no va a surgir un incremento al triple de las pensiones al día siguiente, evidente, eso nunca ha sido parte de lo que se ha dicho acerca de la nueva Constitución, pero por cierto también, nosotros sabemos, por experiencia, es cosa de mirar los últimos 15 años, que cuando se tratar de decisiones transformadoras estamos girando en banda… ¿Cuánto tiempo llevamos discutiendo sobre reconocimiento de pueblos originarios, sobre la necesidad de refundar carabineros, sobre la transformación de la educación de una mercancía en un derecho social, sobre pensiones? Y no es un problema de que los políticos simplemente no quieran ponerse de acuerdo de puro obtusos que son, no. Es porque hay desacuerdos sobre eso, y tenemos un sistema constitucional que impide que esos desacuerdos se solucionen de una manera que refleje las demandas ciudadanas.

Creo que parte importante de la deslegitimación de la representación parlamentaria se debe a que durante 25 años estuvimos viviendo bajo un sistema que lo que pretendía era distorsionar la voluntad manifestada en las urnas, que era el sistema binominal”, comenta Atria.

-Fernando, ¿qué opina con respecto al sistema electoral y presidencial?

Fernando Atria: Yo estoy de acuerdo, aunque en un sentido distinto a lo que dice Constanza, que parte del problema que vivimos hoy día es el sistema electoral. Creo que parte importante de la deslegitimación de la representación parlamentaria se debe a que durante 25 años estuvimos viviendo bajo un sistema que lo que pretendía era distorsionar la voluntad manifestada en las urnas, que era el sistema binominal. Y el daño causado por el sistema binominal por cierto, no se acaba el día en que se acaba ese sistema. Eso se proyecta hacia adelante en deslegitimación. Espero que haya un sistema electoral que, en vez de buscar distorsionar la representación política, como buscaba el sistema binominal, lo que busque sea que en el Congreso haya una genuina representación. Acusar al sistema proporcional, que existe desde 2015, de los problemas que enfrenta el gobierno, creo que no tiene mucho sentido. Para lograr mayorías el gobierno no necesitaba ponerse de acuerdo con todos los partidos que están en el Congreso, necesitaba ponerse de acuerdos con algunos…

El problema es mucho más profundo que eso y tiene que ver con un sistema político que está diseñado para no poder actuar con eficacia cuando se trata de transformar, y en eso, por cierto, hay problemas con el presidencialismo, porque se dice por ejemplo que el problema en Chile es el hiper-presidencialismo, y eso, hasta cierto punto, es verdad, el Presidente tiene mucho poder y concentra mucho poder cuando se trata de administrar las cosas como están. Cuando se trata de llevar adelante una agenda transformadora el Presidente prácticamente no tiene ningún poder. Entonces, yo diría, que una de las cuestiones fundamentales es que la nueva Constitución haga transparente para las personas en su experiencia la idea democrática de que el poder viene del pueblo, no es un poder que está en las instituciones. Y por tanto, si la ciudadanía decide que quiere acabar con las AFP, bueno, entonces la política institucional debe estar en posición de acabar con las AFP…

Así funciona la democracia representativa, no el que grita más fuerte, no el que tira más piedras, no el que destruye más, sino que a través de un lápiz y un papel, y eso es algo que tenemos que reivindicar”, sostiene Hube.

Constanza Hube: Creo que acá siempre hay una contradicción en relación a cómo se manifiesta la ciudadanía. En una sociedad civilizada la ciudadanía se manifiesta a través de la democracia representativa, a través de las urnas, y creo que ahora lo que va a pasar el 11 de abril precisamente va a ser eso, se va a manifestar, y le va a delegar la responsabilidad de poder redactar una nueva Constitución a quienes van a ser elegidos como convencionales constituyentes. Así funciona la democracia representativa, no el que grita más fuerte, no el que tira más piedras, no el que destruye más, si no que a través de un lápiz y un papel, y creo que eso es algo que tenemos que reivindicar.

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