Los senior fellows de la Fundación para el Progreso acaban de lanzar el segundo tomo de Diálogo de Conversos. En esta entrevista con “El Líbero”, desmenuzan su contenido y entregan su mirada sobre el Chile que viene.
Publicado el 11.09.2017
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*Video de la entrevista completa, al final de la nota.

Reñaca. Domingo 19 de octubre de 2014. Mauricio Rojas expone sobre qué significa ser liberal en un seminario organizado por la Fundación para el Progreso y El Cato Institute (en la foto). En un salón repleto de jóvenes universitarios que escuchan atentos al doctor en Historia Económica que militó en el MIR, se cuela una cabeza poblada de canas en las filas de atrás. Es la de Roberto Ampuero. El escritor, columnista y ex ministro de Cultura escucha por primera vez a Rojas. A pesar de sus notables similitudes biográficas -ambos en su juventud abrazaron las ideas de izquierda, se autoexiliaron de Chile y transitaron un largo camino hacia el liberalismo-, nunca se han topado. Ese día se conocen, se hacen amigos y no se separan más.

Han pasado casi tres años desde ese primer encuentro y hoy ambos son senior fellows de la Fundación para el Progreso. En 2015 escribieron a cuatro manos Diálogo de Conversos, libro que estuvo varias semanas entre los más leídos del país, donde conversan en torno a su evolución política. Tras el éxito arrollador del texto, que los ha llevado a recorrer varias ciudades de Chile y América presentándolo, la semana pasada lanzaron una segunda versión (Diálogo de Conversos 2), en la que abordan temas como los 100 años de la revolución rusa, el malestar del Chile actual, los populismos, la caída de la social democracia y la situación de la región.

Sobre eso, y otras cosas, conversan los “conversos” en esta entrevista con “El Líbero”.

– El primer tomo de este libro tuvo un gran éxito, estuvo varias semanas entre los textos más vendidos del país y fue alabado por Mario Vargas Llosa. ¿Se imaginaban todo ese revuelo para este ensayo a cuatro manos?

Mauricio Rojas (M): La verdad es que no. Piensa que esto fue una conversación que no tenía más pretensión que dejar un documento. Después vimos que era posible que otros se interesaran. Y la repercusión que ha tenido, los diálogos que ha abierto, reacciones como la de Mario, o haber podido en varios lugares de América Latina ir a presentar el libro… ha desbordado mucho lo que nos imaginábamos.

Roberto Ampuero (R): Yo coincido plenamente con Mauricio. Y hay un elemento adicional. A través de estos diálogos y la publicación de Diálogo de Conversos 1, descubrimos a muchos conversos que no se habían atrevido a reconocerlo, a decirlo. Y cuando presentábamos el libro, y nos sigue pasando, se acerca gente y nos dice ‘yo también soy converso’, ‘yo también tuve un cambio semejante’. Lo interesante de este Diálogo de Conversos es que es una conversación de dos personas que tienen experiencias, que tienen lecturas, que tienen sueños y visiones para Chile y América Latina y que simplemente lo comunican y lo comparten sin pretensión ni filosófica ni académica. Es una conversación de buenos ciudadanos, republicanos, liberales. Esa es la idea.

– Cuéntennos de qué trata este tomo 2. ¿Cuáles son los temas que abordan?

M: El recorrido parte desde Chile, hablando de lo que calificamos como un “largo silencio”. No es que no se haya hablado, o gritado muchas veces. No es que no haya habido acuerdos, pero desde los años 60 que Chile adolece de una falta de diálogo profundo. Primero vinieron las grandes ideologías, que bloquearon el diálogo. Cada una se siente propietaria de la verdad y de todas las respuestas. Después vino el golpe y un largo silencio. En la época de la transición, con todos los grandes méritos que tuvo, se basó en guardar un respetuoso silencio sobre ciertas cosas. En 2011, más que un diálogo, fue un grito. Una especie de revuelta. Nosotros partimos el libro con eso y después nos vamos a mirar el panorama global, empezando con lo que nos toca muy cercanamente, como son los 100 años de la revolución rusa.

R: Hay un elemento adicional en nuestro análisis, que es el tratar de colocar siempre a Chile dentro de un contexto más amplio. A veces, como en el caso mío y el caso de Mauricio, que hemos vivido muchos decenios fuera de Chile, vemos que en nuestro país tendemos a enfocarnos en el área más chica posible para la discusión de la política, olvidando que el país está inscrito en una región, en una realidad mundial. Y nosotros, desde esa perspectiva, y teniendo conciencia de esto, lo que hacemos es establecer ciertos nexos, que explican, o que permiten explicar o permiten entender a Chile no sólo en su especificidad aislada del resto, sino en relación con el resto del mundo.

M: Yo creo que las comparaciones dan mucho, y nuestra vida es comparar y estar siempre mirando estereofónicamente, y por eso que es bastante natural ese enfoque. También la búsqueda de ver lo que está abajo de la superficie. Chile es un país que yo siempre lo veo como una especie de olla en ebullición, con burbujas que saltan. La gente está concentrada en las burbujas, en las cosas que pasan, pero hay menor interés y menor comprensión en lo que está pasando debajo de eso y nosotros tratamos también de penetrar un poco en el sustrato de las cosas, salir de la ebullición para ir a lo que es más permanente, que finalmente es lo que determina ese montón de burbujas que estamos viendo todos los días.

– ¿Quién está ganando la batalla de las ideas en Chile?

R: Creo que esto hay que analizarlo partiendo del contexto tradicional, donde ha sido en Chile, fundamentalmente la izquierda, la que ha ganado en los últimos decenios con mucha claridad la batalla de las ideas. La que ha ido estableciendo los temas, la que ha ido colocando lo que pueden ser elementos críticos, cuáles son los sueños de país, su influencia a través de la cultura, de centros de estudio, de columnistas. Ese es un dato de la situación. Esto ha venido cambiando, algo que me alegra enormemente. Esto uno lo puede ver a través de elementos que son muy concretos. Por ejemplo, hay una presencia nueva, fuerte, muy vital y muy creativa de nuevos centros de pensamiento vinculados fundamentalmente con el área liberal, con la visión liberal de la vida, con la interpretación liberal del país. Otro elemento importante que yo veo, es que en el mundo de las columnas de opinión aparece muy claramente en el sector de la centroderecha, en el sector de los conservadores, en el sector de los liberales, aparecen nuevas voces que están defendiendo sus puntos de vista, enfrentándose con las visiones de una izquierda que a menudo es retrogresista. Creo que ha quedado claro para todo el mundo que no es de izquierda, que las ideas no caen del cielo, que las ideas que se discuten en una sociedad y que se vuelven de pronto hegemónicas, todo aquello se debe a que detrás hay un trabajo de intelectuales, de periodistas, de ensayistas, de expertos, que van impulsando y haciendo circular las ideas.

M: Tal vez la metáfora de batalla de las ideas es un poco problemática, porque esto no es una batalla, es una larga campaña, con mucha escaramuza, y que puede tener un desarrollo bastante paradojal. El 2011 terminó en una ofensiva izquierdista, porque un malestar que no tenía un sello político muy claro, fue finalmente canalizado. Eso, probablemente, esté provocando una reacción mucho más fuerte en el largo plazo de las personas que han sentido amenazada la libertad y las bases del progreso. Por tanto, es muy probable que a esta pequeña ola del 2011, venga una contra ola que sea mucho más poderosa. Eso ha pasado en muchos otros países. El famoso 1968 francés terminó con la gran victoria de De Gaulle y las fuerzas que querían poner en orden esa república y modernizarla. Vamos a ver cómo se desarrolla esto, todavía es incierto, pero puede que el resultado final sea inverso. En ese sentido el 2011 sería muy bueno porque despierta algo, plantea preguntas muy importantes, además que hay que dar nuevas respuestas, pero puede finalmente que las respuestas que perduren sean muy distintas que las que en el mismo 2011 se dieron.

– En el libro deslizan que el mundo está transitando a una era “iliberal” tras tres décadas de una era liberal. ¿Hay atisbos de esto en Chile? ¿En qué se refleja?

M: Hay una serie de tendencias como el colapso de la social democracia en Chile. (Ricardo) Lagos es como la metáfora de algo muy importante y muy trágico en realidad, que es la probable desaparición de aquella centro izquierda que es vital para que la democracia funcione. Porque la democracia presupone, lo dijo un intelectual muy interesante, que el río tenga dos orillas, no basta con una, la orilla derecha o liberal, sino que tienen que ser dos que más o menos sigan un rumbo. La pérdida de una orilla implica que las alternancias en el gobierno, por ejemplo, pasan a ser dramáticas, porque ya se separan las dos orillas y pasar de un lado a otro implica un cambio radical. La aparición del Frente Amplio, que claramente es una expresión de fuerzas iliberales, antiliberales, son un verdadero resumen de lo que es Podemos, de lo que es el chavismo, una mezcla de populismo, restos de marxismo, y todo con un talante que puede llevar a la disminución de la libertad. O sea, todo lo que proponen, todo lo que dicen, tiene un sello colectivista muy fuerte. Es una fuerza nueva indudablemente en Chile, así que en Chile también tenemos algunos de esos rasgos de esta nueva época.

R: Ahí también hay un elemento muy importante que tiene que ver con que dejamos atrás, por lo menos en Chile, pero también en otros países de Europa se advierte esto, una etapa en la cual los consensos eran importantes, el diálogo era importante, los acuerdos eran importantes. De pronto, esto comenzó a ser atacado por sectores muy de izquierda, yo los denomino de izquierda jacobina, y desacreditó los acuerdos, los consenso, el diálogo en una sociedad. A mi juicio los países sólo pueden avanzar en la medida en que tienen conciencia de su diversidad, de que hay intereses distintos y que para poder avanzar en una cierta dirección tiene que haber acuerdo, tiene que haber conversaciones y diálogo. Eso, en Chile, se fracturó. Y junto con esto se produce algo que tiene que ver con la entonces Concertación, que facilita esto al asumir tesis que vienen de una tradición de Carl Schmitt, Laclau y su señora Chantal Mouffe, que es criticar profundamente los acuerdos como algo que a la izquierda no la favorece, porque le quita dinamismo, le quita identidad, le quita la capacidad de inspirar a sectores amplios de la sociedad y jóvenes de izquierda. En este marco, lo que ocurre con la nueva Concertación es que desconoce su propia obra durante 20 años en Chile, que fue una obra muy positiva en todos los sentidos, como crecimiento y más democratización del país, lo desconoce, se siente superada y se siente de pronto seducida por esta izquierda jacobina y al arrojar todo el bagaje, su historia, sus banderas, sus íconos, el propio Lagos como mencionaba Mauricio, al arrojar todo eso por la borda, quedaron en una posición muy debilitada con una identidad muy diluida y lo que le está ocurriendo hoy a la Nueva Mayoría, que en el fondo es gran parte la vieja Concertación, es que está pagando los platos rotos por una decisión que tomó de no defender su propia tradición, no defender sus logros.

M: La política de la era iliberal caracteriza mucho a estos grupos desde Donald Trump hasta el Frente Amplio. Es plantear el tema como enemigos, con el cual tienes un combate, en el cual tienes que derrotar, destruir y barrer. Esa es la política que lamentablemente ha inspirado el viejo marxismo, las tendencias totalitarias, que hoy día están presentes en Europa con todos estos movimientos nacional populistas como Le Pen en el sur de Europa y en nosotros también. Cuando la política deja de ser un enfrentamiento de adversarios y pasa a ser de enemigos, tenemos un principio de destrucción de la misma democracia, porque la democracia no puede existir si no hay una visión mutua que nos permita a los dos sentarnos en la misma mesa.

– ¿El populismo es una amenaza real para Chile?

M: Yo creo que siempre existe esa amenaza. Hay dos cosas. Una es el contexto, que haya grupos que se sientan no incluidos, insatisfechos, amenazados, y claro que los hay en Chile. Menos que en otras partes de América Latina, pero los hay. Los hemos visto en movimientos como No + AFP, el 2011 también fue un movimiento así, pero por otra parte tiene que haber también la oferta, los protagonistas, los hombres y las mujeres justos, para el momento justo y además con el mensaje justo. Puede que una situación requiera un cierto mensaje que nunca se cree, o un cierto tipo de liderazgo que nunca se da. Eso es lo que nunca se sabe hasta que ocurre. Y cuando ocurre, va muy rápido. Piensa en Donald Trump, tenemos un surgimiento rapidísimo. El surgimiento del fascismo en Italia, con Mussolini, fue una cosa de un par de años, fue increíble. Perón, del 43 al 46 ya estaba instalado. Por lo tanto, sería bastante ingenuo, muy poco prudente, decir que ese riesgo no existe. Sobre todo cuando tenemos una gran cantidad de movimientos populistas de izquierda y de derecha.

R: Yo creo que si uno se queda solamente en el análisis de lo que son los populistas, los cuadillos populistas, o el populismo, que además ideológicamente es algo muy delgado, uno se puede quedar en ese análisis que es insuficiente y lo riesgoso es que uno olvide las condiciones que posibilitan el populismo. Y ahí hay una responsabilidad, la gran responsabilidad que tienen los políticos que trabajan hoy en el Parlamento, que dirigen los partidos, para recuperar prestigio, para generar un acercamiento genuino con la población, para lograr que la gente vuelva de una u otra forma a creer en ellos, en los partidos, en las instituciones.

M: Históricamente, sin colapso de la clase política y de las élites en general, no ha habido populismo. El populismo está profundamente relacionado con eso y derrota generalmente a través de elecciones a todo el conjunto de las élites políticas, como es el caso del nazismo, de Chávez o de Perón. Tenemos un montón de ejemplos.

– Actualmente, entre los candidatos presidenciales de Chile, ¿hay alguien que reúna estas características de populista?

M: No. Beatriz Sánchez, que representa ideas profundamente populistas, u Ossandón, que tiene claras tendencias populistas de derecha, no son las personas que hoy puedan condensar ese movimiento. La verdad es que esto se va a decidir en los cuatro años que vienen. Si bien Ossandón tiene características de liderato que pueden desarrollarse muchísimo, vamos a tener que observarlo con mucha atención. Ojalá que no siga por el camino de lo que son las provocaciones verbales típicas del populista, que es la creación de antagonismos, de odios, de basar el prestigio propio en la destrucción del otro o en crear sentimientos de ese tipo, ojalá que no.

R: Hay tradiciones también dentro de cada país, dentro de ciertas comunidades, que facilitan el surgimiento del populismo. Por ejemplo, en el caso de Argentina, el mismo peso del peronismo, el impacto social profundo que tuvo, también en la identidad nacional argentina y el nivel de vida de la población argentina hace que el populismo esté allí siempre presente. En Chile ha habido fundamentalmente dos intentos populistas y no fueron exitosos. La experiencia de Ibáñez del Campo y la experiencia de Arturo Alessandri. Yo siempre lo menciono esto como un populismo nonato, o no plenamente desarrollado. Entonces esto es una suerte de freno, pero no es una garantía de nada. Pienso que en cierta forma Allende, en varios momentos de su gobierno, tiene fuertes ingredientes populistas y como también termina este gobierno, que termina muy mal. En Chile, si uno hace una lectura o una interpretación masiva, nacional, de lo que ha sido la experiencia populista, el resultado es negativo. Pero no es garantía de nada, depende del caudillo, depende de las circunstancias y depende sobre todo del descrédito y del desprestigio en que haya caído la clase política y las instituciones que son las llamadas a controlar el desarrollo de la sociedad.

– Ustedes plantean que actualmente está fallando el diálogo político, igual como ocurrió antes del golpe de 1973. En un eventual gobierno de Sebastián Piñera, que es el que lidera todas las encuestas, ¿creen que podrá reeditar de cierta forma una suerte de política de los acuerdos como la de los 90, o esto será muy difícil?

M: Yo creo que la exigencia es mucho mayor que reeditar la democracia de los acuerdos, que fue muy buena en su momento y le rindió un gran servicio a Chile. Creo que hoy hay que entablar un diálogo mucho más profundo. Creo que hoy estamos en una situación donde hay que crear un nuevo acuerdo sobre el cual no existen las bases evidentes que existieron en ese momento: democracia y economía de mercado se impusieron bastante evidentemente. Creo que esa va a ser la gran tarea de Sebastián Piñera, sumado a gestionar el país, hacerlo bien, y sobre eso creo que tenemos bastantes garantías por el gobierno pasado, pero crear ese rumbo de largo plazo, que no consiste en que mi coalición gane tres elecciones seguidas, sino que incluso si ganan los del frente vamos a continuar por un río que tiene esos dos márgenes que siguen una cierta línea, esa es la gran victoria política, cuando incluso si gana tu rival, puedes irte tranquilo y contento a la casa porque así es la democracia y continuamos con matices, pero continuamos un camino. Esa va a ser la tarea de estadista que yo espero que él asuma y que debe ser mucho más importante que la tarea de gestionador que sin duda que la va a asumir.

R: Creo que en esto la responsabilidad de Sebastián Piñera va a ser poder abrir el cauce hacia una suerte de reencuentro nacional. Cuán transversal va a ser, es difícil de definirlo, pero yo creo que hay una convicción que flota en el aire entre los chilenos de distintas generaciones y creo que la mayoría lo apoya o lo identifica como algo positivo y es que, por decirlo de alguna forma muy precisa y gráfica, nunca a Chile le ha ido mejor que cuando ha estado unido. Esa es una conclusión que yo creo que varias generaciones la comparten y saben que así fue y a partir del año 90 y hasta hace muy poco, esto permitió el desarrollo y el crecimiento de Chile, convertirse en un modelo en América Latina, admirado por doquier, y trajo éxitos tremendos en la lucha contra la pobreza. Había allí un diálogo permanente, nadie se avergonzaba por dialogar con el adversario, el adversario era adversario y no enemigo. Esto, junto con la gestión que traería un gobierno de Sebastián Piñera, yo creo que haría muy bien. Pero este es un gran reto, porque se trata de hacer una oferta al país, cuando uno quiere un nuevo trato dentro del país, cuando quiere un nuevo diálogo, tiene que hacer la oferta, y obviamente esto es como en el tango, para bailar hacen falta dos. Yo pienso que hay sectores dentro de la izquierda y dentro del centro que todavía valoran altamente lo que son los acuerdos, que por su propia visión de lo que es una república y de lo que es la democracia consideran que hay que volver a buscar acuerdos y yo confío en que esto se vaya a producir. Por eso es tan importante observar qué ocurre con quienes representan hoy en la izquierda a la social democracia o lo que quede de ella. Ojalá que en las elecciones les vaya medianamente bien por lo menos, y también es importante que el ala más responsable y sensata de la DC, no me refiero al ala de la DC que quiere competir con la izquierda donde igual la izquierda siempre la va a superar, es la otra ala de sensatez de la DC, ojalá que también encuentre un apoyo dentro de la ciudadanía como para generar las bases para esta conversación, este acuerdo, este avance conjunto del país, porque las condiciones del país lo hacen urgente.

– ¿Cómo ven el panorama en Latinoamérica? Los gobiernos de izquierda, cercanos al populismo, están a la baja en los últimos años y han sido electos mandatarios más liberales como PPK y Macri…

M: Yo diría que las burbujas se ven bien, pero el fondo no. El fondo sigue siendo complicado. Sigue habiendo demasiada desigualdad, demasiada gente que no se siente participando como querría en el progreso. Efectivamente estamos viviendo, fantástico, un retroceso y un deterioro tremendo de la onda chavista, de lo cual hay que alegrarse muchísimo. Hay que verlo eso sí como una oportunidad, un tiempo para hacer cosas importantes. Si el otro lado dice, ‘uff, que suerte que ya se fueron’ y no pasa nada, es que en pocos años tenemos de vuelta este u otro populismo y la inestabilidad continúa.

R: Cuando nosotros hablamos del continente y queremos más o menos proyectar su situación, uno no puede eludir un tema que es el estado en el que se encuentra la izquierda latinoamericana. Su identidad, su crisis de identidad y su crisis de proyecto. Cuando uno habla de izquierda no puede dejar de mencionar estos últimos 100 años. Y veamos muy brevemente qué ha ocurrido con todos los proyectos importantes y emblemáticos de la izquierda. Hace 100 años, en 1917, la revolución rusa. Uno puede preguntarse qué quedó de eso, de la revolución bolchevique de la Unión Soviética. Hay otros socialismos junto a la Unión Soviética, que es el socialismo de las democracias populares en toda Europa Oriental después de 1945. ¿Qué pasó con todos esos socialismos que de una u otra forma inspiraban y eran bandera de lucha para un sector importante de la izquierda, fundamentalmente el comunista o filocomunista? Bueno, eso se derrumbó, se vino abajo, se acabó, no quedan ni huellas. Alemania Oriental decide incluso desaparecer como Estado, su propia población no sólo echa abajo el muro, si no que vota para que desaparezca el Estado socialista de la RDA y se incorpore a la Alemania Occidental y formen la actual Alemania. Uno podría seguir con este análisis. ¿Qué quedó de la revolución castrista en América Latina? Bueno, ahí tenemos que está tratando de sobrevivir con algún tipo de apoyo del gobierno de Trump, apoyos de lo que queda de Venezuela. Otra pregunta. ¿Qué quedó del “socialismo del Siglo XXI” en América Latina? Son ruinas tras ruinas. ¿Qué quedó de la China maoista? China es hoy un país gobernado por un partido único, pero con una economía de mercado. ¿Y qué pasa con Vietnam, que es otro gran símbolo? La misma situación. Por otra parte, la social democracia se encuentra en una gran crisis de identidad y de redefinición. Ya no es la social democracia que conocíamos de los años 60 y 70. Entre otras cosas se vio afectada por la desaparición del mundo comunista, porque jugaba un papel ahí entre medio. Como vemos, todos estos grandes planteamientos, por los cuales la izquierda sacó millones de personas a combatir a la calle, hicieron programas de gobierno y todo eso, han fracasado. Y eso arroja una situación delicada, porque tenemos una izquierda en América Latina que sabe lo que no quiere. Es muy reactiva, muy reaccionaria. Sabe lo que no quiere del orden de economía abierta y de la democracia liberal, del sistema democrático y parlamentario, pero no sabemos realmente qué quiere, qué proyecto quiere, que sea financiable, viable, responsable y sensato. Creo que es muy importante que también los sectores liberales, fundamentalmente, la centro derecha, el centro, se pregunten cuánto de aquellas demandas que tiene hoy la izquierda dentro de esta crisis de identidad, son cosas que hay que tomárselas en serio, porque reflejan, reconocen o descubren elementos y problemas, déficits e insuficiencias que uno desde el sector liberal o la centro derecha, el centro o la derecha, tiene que resolver también como sociedad, como país.

M: Nuestra región es un gran fracaso histórico. Esa es la base de todo el problema. Finalmente, frente al desarrollo que experimentó la América del Norte, nosotros vivimos un subdesarrollo y seguimos viviéndolo en gran medida. Ese es el problema clave. Si nuestras élites económicas, políticas, tienen frente a sí la izquierda como problema, y no el subdesarrollo, la pobreza, la exclusión, están condenadas a ser derrotadas. Tienen que mirar los verdaderos problemas, que no es que los comunistas vengan o la izquierda venga. Ese es un problema que viene como consecuencia de. Lo que tienen que enfrentar definitivamente es la causa de este largo fracaso histórico. ¡Si hemos hecho un papelón en la historia! ¡Nuestra historia no es presentable! Y mientras no haya una autocrítica de ese tipo, no van a cambiar las cosas. Chile lo ha hecho un poco mejor, sin duda, en cuanto a la democracia, las instituciones y en el último tiempo en cuanto al desarrollo, pero en general como región estamos al debe.

 

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